Eine kostenpflichtige Seite kann eine Quelle sein. Ancestry ist kostenpflichtig, hat aber Quellen. Der Trick dabei ist, die Quelle so zu zitieren, dass man sie auch als Nicht-Abonnent finden kann.
Manuela Thiele benutzt beispielsweise sehr oft Archion-Quellen (kostenpflichtig, ohne Abo nicht sichtbar). Aber durch ihre Zitate kann man erkennen, in welchem Buch sie gesucht hat und das Datum des Eintrags steht oben im Profil. Siehe bspw. hier.
In Hessen z.B. sind so gut wie keine evang. Kirchenbücher auf kostenlosen Plattformen verfügbar, auch nicht bei familysearch, so dass einem nichts anderes übrig bleibt, (kostenpflichtige) Archion-Quellen zu zitieren. Wikitree BEE holt sich im übrigen genau so wie in dem von Jelena genannten Beispiel die Quelle bei Archion. Ich finde diese Zitierweise besser, als die verworrenen Quellenzitate von familysearch, wo teilweise keine genauen Kirchenbücher genannte werden und Angaben stehen, die nicht eindeutig auf die Fundstelle hinweisen.
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Ich habe ja gesagt, FS nur mit einem Profil ohne Quellenangabe(n) ist für mich keine Quelle. Wenn ich eine echte Quelle bei FS benannt habe, dann kann ich sie auch bei wikitree hinterlegen.
Ich habe jetzt die Definition für eine Quelle bei wikitree nicht nachgelesen, aber für mich ist eine Quelle nur dann echt, wenn ich sie auch ohne Hindernisse prüfen kann.
Ich kenne natürlich nicht die Bestimmungen von Archion, aber z.B. bei Ancestry kann ich das Dokument herunterladen (natürlich nur als Mitglied) und beispielsweise bei wikitree hochladen. Jede/r kann somit das Dokument genau prüfen, ohne dass sie/er Mitglied bei Ancestry sein muss.
Archion hat die Shareimage-Möglichkeit nicht. Und trotzdem sind die Archion-Quellen legitime Quellen, die bei WikiTree benutzt werden dürfen.
Die Kirche weiß, wie sie Geld verdient.
Ich stelle nicht die Seriosität von Archion in Frage! Ich sage, dass es für mich keine Quelle ist, weil ich sie nicht öffnen und lesen kann.
Die Heiratsurkunde meiner verstorbenen Eltern liegt im Archiv Hofheim. Urkunden, die nicht mehr der Sperrfrist unterliegen, sind für jedermann offen. Dann wäre das Stadtarchiv auch eine seriöse Quelle und ab einem bestimmten Zeitpunkt für Alle offen.
Bei beiden ist aber gleich: ohne zusätzlichen Zeitaufwand und zusätzliche Kosten komme ich nicht an die Aufzeichnung.
Natürlich ist es ein „Streit“ um des Kaisers Bart, ob es sich um einen Nachweis oder eine Quelle handelt, und es gibt ja da auch keine amtliche Definition.
Tja, dann sind die Regeln von WikiTree lockerer als deine und du wirst dich wohl damit anfreunden müssen, dass du manche Quellen nicht sehen kannst.
Geht mir übrigens genauso mit Ancestry. Ich hab da kein Abo, also komme ich ohne Shareimage nicht an das Bild der Quelle dran. Und längst nicht alle Ancestry-Quellen in Profilen haben Shareimages.
Naja, wenn ich eine Geburtsurkunde in einem Kirchenbuch einsehen möchte, dann konnte ich das bis vor kurzer Zeit auch nicht ohne Bezahlung. Wäre dann ein Matrikel auch keine Quelle, weil ich die nicht kostenfrei in einem Kirchenbucharchiv einsehen konnte?
Mittlerweile ist viel digitalisiert und zur Zeit kostenfrei zugänglich. Was aber, wenn die Kirchen jetzt auch eine Nutzungsgebühr dafür verlangen?
Es geht nicht um lockerer. Ich bin jetzt seit rund 10 Jahren in den Archiven unterwegs und die meisten alten Einträge sind handschriftlich, und das in unterschiedlichen altdeutschen Schriften.
Es gibt Aufzeichnungen, da überlege ich mir lange, was da geschrieben wurde. Da passieren einfach Fehler, auch ich mache die, und deshalb möchte ich auch lesen, was da geschrieben steht. Zudem ist Niemand vor Tippfehlern gefeit. Ich bin auch froh, wenn Jemand bei meinen Nachweisen noch mal nachliest.
Wenn es kein Shareimage gibt, kann man immer noch einen Screenshot machen.
Zu deiner Beruhigung, bei Ancestry sind viele Quellen von FS, und wenn Du mal was brauchst, sag mir Bescheid, ich bin Mitglied und werde es auch bleiben.
Das ist aber zumindest bei Archion nicht durch die AGBs abgedeckt, auch FamilySearch sieht das Verwenden ihrer Scans auf anderen Seiten als kritisch an.
Bitte jetzt keine Diskussion über Urheberrechte und Copyfraud, das sind nun einmal die Nutzungsbedingungen der Seiten.
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@florian und @rainer
Ich versuche das jetzt mal anders, und ich hatte auch nicht vor, über Urheberrechte zu diskutieren. Das mit denn AGB war mir sowieso dort klar, und FS arbeitet inzwischen mit allen anderen Anbietern, auch kostenfreien, zusammen. Du musst grundsätzlich nur angeben, dass die Aufzeichnung von FS ist.
Durch Archion kommst Du als Mitglied an bestimmte Informationen. Wenn Du nicht (mehr) Mitglied bist, hast Du keinen Zugang (mehr) zu den Informationen.
Verständnisfrage: wie weist Du mir dann nach, dass Du die Aufzeichnung richtig gelesen hast? Wie @jelena schon geantwortet, ich lese oder besser entziffere schon seit ca. 10 Jahren Kirchenbucheinträge, und habe da schon das Tollste erlebt.
Aus der Praxis: Die meisten Einträge interessieren mich nicht, weil sie nichts mit mir zu tun haben. Jetzt komme ich zu einem Profil, das eventuell etwas mit meinen Vorfahren zu tun haben könnte. Ich kann das aber nicht prüfen, weil ich die Quelle nicht prüfen kann. Zudem kann ich schlecht ins Profil schreiben, die Quelle ist das Profil XY des Profilmanagers YZ. Oder wie macht ihr das in dem Fall. Übernehmt ihr Dinge, die ihr nicht prüfen könnt?
Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils aus, dass der/die Betreffende hinreichend sauber recherchiert hat.
Sobald Widersprüche auftreten, muss sich halt jemand hinsetzen und die Primärquellen entziffern. Aber bis dahin hab ich echt Wichtigeres zu tun als nachzuprüfen ob die Urgroßtante jetzt Berner oder Be(h)mer hieß. Wenn die Verwandschaftsdaten hü wie hott ausreichnd zusammenpassen …
Idealerweise bedeutet dass, dass jemand dazuschreibt, wo die Quellen zu finden sind. Aber das ist auch nicht immer so einfach. Meine Familiengeschichte liegt in den Schränken und Schubladen dreier Onkel und Tanten vergraben, und solange die noch leben sind die Quellen für Dritte nicht lesbar,
Ja das ist unbefriedigend, aber umgekehrt finde ich Bezahlarchive für Fotos von 300 Jahre alten Kirchenbüchern auch unbefriedigend. Da muss man durch.
Mein allererster Stammbaum ist von der väterlichen Familie meiner Oma. Meine Mutter hat den bei einem Familientreffen gemalt, weil mein Uropa 9 Geschwister hatte und gefühlt alle Nachkommen auf Mamas Frage: „Wie bist du denn mit meiner Schwiegermutter verwandt?“ mit „Ich bin ein Cousin/eine Cousine“ geantwortet haben. (Da waren über 60 Leute und meine Mutter kannte ne Handvoll von denen.)
Als Mama anfing zu malen, sagte ihr eine Tante meiner Oma: „Komm mal mit, ich habe ein Buch, da stehen noch viel mehr Vorfahren drin.“ Sie lieh Mama das Buch, und die setzte sich den Abend hin und malte den Stammbaum aus den Informationen, die sie in dem Buch fand. Da sind viele Kinder, die an Keuchhusten, Diphterie und ähnlichem gestorben sind, da sind alle Kinder von den Vorfahren der Familie seit 1784. Der erste Eintrag ist die Hochzeit eines Urahns von mir im Oktober 1784. Einen Teil der Daten konnte ich inzwischen mit online verfügbaren Quellen verifizieren und erweitern. ABER: Ich weiß nicht, ob dieses Buch, aus dem meine Mutter die Informationen hatte, die Wohnungsauflösung nach dem Tod meiner Urgroßtante überlebt hat. Die hatte nämlich keine Kinder, und ich weiß nicht, wie ich überhaupt anfangen soll, danach zu suchen, ob dieses Buch irgendwo im Internet auftaucht.
Sprich: Wenn ich die kleinen Kinder der Familie in WikiTree eintragen würde, müsste mir der Nutzer, der sich die Profile ansieht, glauben, dass meine Mutter das richtig entziffert hat.
Dann glaubst Du mal den Matches von Ancestry und MyHeritage ein paar Monate ohne sie zu prüfen. Dann weißt Du wovon ich rede. Bei einer Cousine habe ich hunderte von Einträgen gelöscht, sie ist bekehrt.
Ich stimme insoweit zu, dass ein Profil mit Quellenangaben vertrauenswürdiger ist als eines ohne. Wenn es aber eine Person ist, die zu meinem Stammbaum passt oder passen könnte, dann will ich Gewissheit.
Natürlich spielt auch eine Rolle, von wem die Informationen sind. Wenn man andere ForscherInnen findet, die über den Stammbaum mit mir verbunden sind, dann hat man öfter mit denen zu tun und merkt schnell, wer sorgfältig arbeitet.
Ich denke, dass für die Archivaufzeichnungen, die frei zugänglich sind, auch Jemand zahlt. In dem Fall nicht der Nutzer, und die evangelische Kirche sieht halt da eine gute Einnahmequelle. Ich muss ja bei den Gemeinden auch für Kopien oder Abschriften und ggf. für die Forschung zahlen.
MyHeritage und Co verdienen allerdings gleich mehrfach. Ich zahle je nach Grad der Mitgliedschaft und die Daten, die ich eingebe, bekommen andere als Match. Wenn Du bei mehreren deinen Stammbaum führst, bekommst Du deine eigenen Aufzeichnungen als Match (oder die von Stammbäumen deiner Verwandten).
Eine sehr schöne Geschichte und ein Bekannter hat mir mal erzählt, dass es bei ihnen eine Familienbibel gab oder gibt, die weiter vererbt wurde/wird, und da steht deren Stammbaum seit vielen Generationen drin.
Würde ich jetzt so, in Kurzform natürlich, vermerken, wenn wir verwandt wären, und ich kann mir vorstellen, dass mit der Zeit noch die eine oder andere Person in irgendeinem offiziellen Buch gefunden wird.
Du bist zwar eine vertrauenswürdige Person, aber eine Quelle im Sinne von Beweis ist das nicht. Wenn es aber so vermerkt ist, kann Jede/r für sich entscheiden, was er mit den Informationen macht.
Bei Compgen hat mal Einer geschrieben, dass selbst Kirchenbucheinträge für ihn kein Beweis sind. Da habe ich mir gedacht, wenn er jetzt ein amtliches Dokument dazu anfordert, wird er eine Abschrift aus dem Kirchenbucheintrag bekommen.
Hallo Lothar,
genau darum geht es im Endeffekt bei der Quellenangabe in WikiTree: Einschätzen können, wie vertrauenswürdig die Information ist.
Wenn jemand schreibt, dass er die Informationen „aus den Kirchenbüchern von Ort xyz“ entnommen hat, ist das erst einmal vertrauenswert für mich, auch wenn die Seite und das konkrete Buch fehlt. Wenn dann Widersprüche auftreten, weiß man wenigstens, wo man suchen muss.
Wenn nun eine Familienbibel oder ein unbelegter Stammbaum im Familienbesitz alle Quelle genannt werden und ich finde eine widersprüchliche Primärquelle, weiß ich, dass sich beim Abschreiben ein Fehler eingeschlichen haben kann.
Von daher müssen wir nehmen, was wir bei WikiTree finden und können nur ggf. versuchen, die Benutzer von der Qualität der Quellen überzeugen zu können. Bevor ich die Informationen aber gar nicht verfügbar habe, nehme ich lieber eine „schlechte“ Quelle - natürlich mit dem Verweis, dass man das nochmal im Original prüfen sollte.
Gruß
Flo
Gruß aus Hessen! Ich bin immer froh, wenn der Ort, der mich interessiert, auf Archion ist. Im Bereich der evangelischen Kirche von Kurhessen-Waldeck ist das inzwischen flächendeckend der Fall. Bei uns im Einzugsgebiet der EK Hessen-Nassau haben sich leider viele Kirchengemeinden dazu entschieden, Archion abzulehnen, und die Zahl der Kirchenbücher auf Archion wird daher immer beschränkt bleiben. Wenn Du schreibst, dass Dir „nichts anderes übrig bleibt, als Archion zu zitieren“, dann ist das der bestmögliche Fall. Im Normalfall bleibt eben doch nur die Originalquelle. Und um die nachzuprüfen, ist ein Besuch im Archiv vor Ort alternativlos.
Die Veröffentlichung von Bildern von Originaldokumenten aus Deutschen Archiven ist übrigens so eine Sache (im Gegensatz zum Text, der ist meist urheberrechtsfrei). Viele Archive erlauben einem inzwischen das Fotografieren, aber ganz ohne Beschränkung geht es nicht. Die Veröffentlichung von selbstgemachten Fotos aus Originalkirchenbüchern ist zum Beispiel eine Urheberrechtsverletzung, solange man nicht die Genehmigung des Kirchenvorstands hat. Das ist auch der Grund, weshalb ich nur Transkriptionen veröffentliche, und keine Gegenüberstellung von Originaldokument und Text, wozu ich technisch problemlos in der Lage wäre (und was als Quelle natürlich weitaus nützlicher wäre).
Sorry, aber da muss ich reingrätschen. Das Urheberrecht kann erst einmal nur der Urheber und seine Erben innehaben, im Fall von KB ist das meist abgelaufen (70 Jahre nach dem Tod) und die Werke sind dadurch gemeinfrei. Hier geht es um die Verletzung von Nutzungsvereinbarungen mit Archiven (vgl. Fabian Rack/Paul Klimpel: Archivgebühren: Was gemeinfrei ist, muss gemeinfrei bleiben)
Gruß
Flo
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Da grätsche ich gerne nochmal nach. Man könnte sogar vortrefflich darüber streiten, ob Kichenbucheinträge überhaupt dem Urheberrecht unterliegen können. Das Urheberrecht schützt Werke, die „persönliche geistige Schöpfungen“ darstellen. Bei der reinen Niederschrift von Fakten ohne besondere Form ist das schon zweifelhaft. SCNR 
Hallo Florian,
ich denke, dass ich da auch noch nicht richtig wikitree nach den paar Wochen lebe. Es ging mir nicht darum hier eine Gesprächsteilnehmerin oder einen Gesprächsteilnehmer zu disqualifizieren. Sollte der Eindruck entstanden sein, tut mir das leid.
Meine Kritik bezog sich hauptsächlich auf meine Erfahrungen bei den Portalen, in denen ich einen eigenen Stammbaum erstelle, und selbst entscheide, welchen Quellen ich vertraue. Da habe ich natürlich auch mein Lehrgeld gezahlt, und meine Cousine 6. Grades aus Kanada, die die deutschen Einträge so gut wie nicht lesen kann, hat es brutal erwischt.
Da habe ich allerdings nur den Teil überprüft, der unser beider Familien betrifft. Ihre mütterliche Linie stammt aus dem Raum Kiew, damals noch russisch, und bei der Eingabe in wikitree nimmt sie sich jedes Profil neu vor.
Wikitree funktioniert ja anders, auch wenn das Problem der Lesefehler hier nicht anders ist. Die Profile, die Du mir zum Prüfen und Ergänzen gegeben hast, bestätigen mich da. Deshalb war mein Ansatz, dass ich auch die verschlossenen lesen können will.
Davon rücke ich aber aus Praxisgründen ein Stück ab, weil ich bei wikitree da weniger Einfluss habe. Es ist ja nicht mein eigener Stammbaum, sondern ein gemeinsamer.
Wenn also Christine bei Archion eine Person findet, die zu einem Profil von mir passen könnte, bekommt sie das Profil von wikitree angezeigt und entscheidet jetzt auf Grund ihrer Kenntnisse, dass die beiden Personen zusammenpassen.
In diesen Prozess bin ich nicht eingebunden, außer sie würde mich vorher befragen. Ich werde mich auch dazu in diesem System nicht äußern, weil ich auf Grund mangelnder Informationen gar nicht entscheiden kann, ob das, was sie entschieden hat, richtig oder falsch ist.
Ich musste mir das erst mal durchspielen, da ich bisher in so eine Situation nicht gekommen bin. Leider stammen meine Vorfahren aus einer Gegend, wo anscheinend nicht so viel geforscht wird bzw. nicht mit mir verwandt sind.
Ich gewöhne mich aber daran, dass das ein gemeinsamer Stammbaum und kein individueller ist. Dafür ist mir aber doch noch zu viel versteckt, und es ist wichtig, dass Profile ab einem bestimmten Zeitpunkt für Alle zugänglich sind. 150 Jahre sind nämlich eine lange Zeit, da bin ich bei meinen Urgroßeltern.
Ich will jetzt auch nicht den Eindruck erwecken, dass bei wikitree schlecht gearbeitet wird. Die große Mehrheit arbeitet sorgfältig und nach bestem Wissen und Gewissen. Trotzdem bereitet die Minderheit derjenigen, die um jeden Preis Profile sammeln, und nicht auf verlässliche Quellen achten, Sorgen. Vermutlich haben da die anderen Portale aber noch mehr Probleme.
Wie Du schon gelesen hast, begibst Du dich auf schwieriges juristisches Gebiet, denn meist sind sich ja nicht ein mal die Juristen einig.
Ich denke auch, dass man zwischen Werken und, das andere nenne ich „Personenstandsunterlagen“, unterscheiden muss. Bis grob 1875 war die Kirche für diese Aufzeichnungen zuständig, danach wurde diese Aufgabe auf staatliche Ämter übertragen. Kirchenbücher gab es natürlich weiterhin, denn Taufen, kirchliche Trauungen und kirchliche Bestattungen gab und gibt es ja weiterhin.
Kostenlose Quellen existieren in meinen Augen gar nicht, denn für die so genannten kostenlosen habe ich mit meinen Steuern gezahlt.
Ich weiß jetzt nicht, wie der Zugang der Gemeinden/Standesämter auf die Kirchenbücher einmal war, denn in den Anfängen hatten diese ja gar keine Unterlagen. Ich denke aber, dass die Rechte über die evangelischen Kirchenbücher allein bei der evangelischen Kirche liegen. Oder hat da Jemand andere Kenntnisse.
Im Prinzip geht es ums Geld. Die Datenschutzbestimmungen mit 100/80/80 Jahren sind ja bekannt, und diese Aufzeichnungen darf auch Archion nicht veröffentlichen. An die Verträge zwischen Archion und den Gemeinden werden wir wohl nicht herankommen. Deshalb kann man nur spekulieren, weshalb viele/manche Gemeinden nicht mitmachen. Es muss also auch etwas nachteilig sein.
Hauptsächlich wird es wohl das liebe Geld sein. Ich habe mir vor Kurzem Unterlagen bestellt. Die Abschrift mit Stempel und Unterschrift der Standesbeamtin hat je € 12 gekostet. Ein Scan per Email wäre nicht günstiger geworden.
Außerhalb der Sperrfrist nannte es sich dann Archivarbeit, die kostete € 25 und ich weiß nicht mehr, ob das für angefangene 15 oder 30 Minuten gilt. Die Kopie selbst ist dann wesentlich günstiger als die beglaubigte Abschrift. Das scheint mir schon lukrativ für die Gemeinden zu sein.
Für uns als Ahnenforscher ist das natürlich ärgerlich, weil mir mehrere Ansprechstellen haben und dadurch uns auch mehr Kosten entstehen.
Ich finde zwar die Preise von Archion nicht gerade christlich, aber sie haben auch einen finanziellen Aufwand. € 52,20 für 90 Tage bei maximal 150 Downloads ist schon sehr teuer, und wir reden ja hier hauptsächlich nur über evangelische Kirchenbücher. Laut Archion sind das 140.000, über die Partner ist nur eine allgemeine Aussage getroffen, und weitere Leistungen habe ich für den Preis nicht gesehen.
Wenn man nichts Anderes hat und darauf angewiesen ist, bleibt einem natürlich nichts Anderes übrig. Bei Ancestry zahle ich für den teuersten und umfassendsten Zugang € 56 oder 59 im Halbjahr, und kann dort auch noch meinen Stammbaum pflegen. Nur Überschneidungen zu den evangelischen Kirchenbüchern wird es wenig geben. In tschechischen Archiven kann man Glück haben, da gibt es auch ein paar digitalisierte evangelische Kirchenbücher bzw. Aufzeichnungen.
ich bin auf jeden Fall den Mitgliedern (w/m) von wikitree dankbar, die Informationen von Archion einbringen. Nachdem ich die Gebühren von Archion gelesen habe, weiß ich das zu schätzen, auch wenn meine Vorfahren katholisch waren.