Firmung

Hallo in die Runde der Konfirmierten und Gefirmten,

gestern Abend beim Durchschauen der Aufzeichnungen bin ich auf noch
etwas gestoßen:

Bei der Firmung gibt es Firmpaten, ähnlich wie bei der Taufe.

Frage 1:
Gibt es sowas auch bei den Konfirmierten, also einen Konfirmationspaten?

Frage 2 + 3:
Bieten die Programme an, dass man bei Konfirmation(/Firmung) einen Paten
angibt? Und wenn ja, wie würde dieser im GEDCOM transportiert, über
_GODP analog zur Taufe?

Grüße
Martina (Klein)

Hallo Martina,

zu Deinen Fragen 2 und 3:
Bei Verweisen auf andere Personen muss in GEDCOM zwischen Verweisen auf andere Personenstämme einerseits und rein textlichen Verweisen andererseits unterschieden werden.

Verweise auf andere Personensätze werden im GEDCOM-Standard über das ASSO-Kennzeichen abgebildet. Mit GEDCOM 7 ist das auch für alle Ereignisse möglich. Für GEDCOM-5.5.1 gab es daher eine GEDCOM-L-Empfehlung, hierfür ein _ASSO-Kennzeichen unterhalb der Ereignisse zu verwenden.

Demnach gibt es bereits Programme, welche Patenschaften über CONF.ASSO oder CONF._ASSO abbilden.

Rein textliche Verweise (also ohne eigenen Personenstamm) sind im GEDCOM-Standard erst ab der Version 7 möglich (über ASSO @VOID@). Daher werden gemäß GEDCOM-L die Kennzeichen _GOPD (Paten) und _WITN (Zeugen) für GEDCOM-5.5.1 empfohlen, welche von einigen Programmen benutzt werden.

Viele Grüße
Peter

nein In Legacy kann man ein Ereignis „mehrfach nutzen“. Man ordnet dem Ereignis weitere Personen zu und kann auch die Rolle der Person auswählen (ggf. anlegen). Viele Grüße, Thomas

Nein, das widerspräche dem Sinn dieses Ereignisses.

Hallo Peter, Thomas und Hermann,

vielen Dank für eure Rückmeldungen.

[Hermann_Hartenthaler] Hermann_Hartenthaler
Gibt es sowas auch bei den Konfirmierten, also einen Konfirmationspaten?

Nein, das widerspräche dem Sinn dieses Ereignisses.

Damit wäre klar, dass die Unterschiede bei Firmung und Konfirmation über
die reine Begrifflichkeit hinaus gehen:

Es wird in der Oberfläche ein eigenes Ereignis „Firmung“ zur Auswahl
benötigt, dazu ein Feld für die Erfassung der „Firmpaten“, bzw. eine
Rolle „Firmpate“ für Personenverknüpfungen. Auch die Religion sollte man
angeben können.

Im Englischen gibt es für Firmpate zwei Übersetzungen, „witnes of
confirmation“ und „sponsor“. Da ein Firmpate mitnichten nur ein Zeuge
bei dem Ereignis ist, erscheint mir „sponsor“ die passendere Übersetzung
zu sein.

Im GEDCOM würde sich das dann sowohl über CONF als auch über EVEN
abbilden lassen (ein nutzerdefiniertes _FIRM ist heute wohl nicht mehr
zeitgemäß). Dazu wird RELI benötigt, hilfreich wäre bei beiden Varianten
vermutlich auch TYPE zur klaren Identifikation (vorausgesetzt dass alle
Programme TYPE auch handhaben können), und eine Zeile für die Firmpaten
analog zur Taufe. Ob Taufpaten mit _GODP / _WITN oder was neuem wie
_FIRP / _SPON oder sonstirgendwas übertragen werden, ist im Prinzip
egal, solange hinterher in der GUI „Firmpate“ steht. (_WITN passt für
mich nicht wirklich.) Entsprechend für ASSO die passende Rolle.

Derzeit scheint mir eine „Firmung“ aber weder über CONF noch EVEN
geeignet in Genealogieprogramme übertragen zu werden. „Firmung“
erscheint als „Konfirmation“, „Firmpaten“ erscheinen als „Taufpaten“
oder fehlen ganz. Auch die Religion wird mal angezeigt, mal nicht.

@liebe (deuschsprachige) Programmautoren: bitte seid so nett und
spendiert uns Katholiken endlich mal eine richtige „Firmung“ statt sie
nebenher und nur so halb unter „Konfirmation“ mitlaufen zu lassen.

@liebe GEDCOM-L: hier gibt es anscheidend doch noch was für euch zu tun.

@Dirk: danke für das Thema. Ich hatte das vor 10 Jahren schon mal auf
meiner Agenda, aber da ist es mangels Zeit wieder verschütt gegangen.

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Hallo Martina,

für die GEDCOM-L sehe ich keinen Handlungsbedarf. Für die Abbildung der Firmung reichen die bestehenden GEDCOM-Strukturen aus.

Die Firmung kann mit CONF.TYPE Firmung abgebildet werden. Für die Religion und die Beziehungen zu beteiligten Personen stehen die Kennzeichen CONF.RELI und CONF.ASSO (GEDCOM 7) bzw. CONF._ASSO (GEDCOM 5.5.1) zur Verfügung.

Die Art der Beziehung wird in GEDCOM 5.5.1 über CONF._ASSO.RELA beschrieben. RELA ist Freitext im Standard. Hier kann man also Firmpate oder Firmpatin hinterlegen.

In GEDCOM 7 gibt es statt RELA das Kennzeichen ROLE. Für ROLE gibt es fixe Aufzählungen (z.B. GODP für Patenschaften oder ähnliche Rollen in anderen Religionen) oder auch frei beschreibbare Beziehungen (z.B. OTHER mit PHRASE Firmpatin).

Textliche Beschreibungen von Paten sind in GEDCOM 7 im Standard auch über ASSO (mit @VOID@ und PHRASE) möglich. Bei GEDCOM 5.5.1 kann die Substruktur _GODP für Paten
verwendet werden.

GEDCOM erfüllt meines Erachtens alle Voraussetzungen für die saubere Abbildung einer Firmung.

Was nun die einzelnen Programme daraus machen und wie sie diese Strukturen in der GUI abbilden, ist nicht Aufgabe der GEDCOM-L.

Dies betrifft auch die Übersetzungen. CONF mit TYPE Firmung kann auch als ‚Firmung‘ in der GUI erscheinen. Bei den unterschiedlichen Heiratsarten machen das ja auch viele Programme so. MARR ist ein Sammelbegriff für standesamtl. Heirat, kirchliche Heirat oder andere förmliche Lebensgemeinschaften wie z.B. nach Stammesrecht. Hier wird MARR ebenfalls über TYPE näher spezifiziert, wobei die Heiratsereignisse in der GUI durchaus in unterschiedlichen Feldern mit entsprechender Bezeichnung abgebildet werden.

Viele Grüße
Peter

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[Peter_S] Peter_S https://discourse.genealogy.net/u/peter_s
18. April

für die GEDCOM-L sehe ich keinen Handlungsbedarf. Für die Abbildung der
Firmung reichen die bestehenden GEDCOM-Strukturen aus.

GEDCOM erfüllt meines Erachtens alle Voraussetzungen für die saubere
Abbildung einer Firmung.

Stimmt. Das war sogar schon vor der GEDCOM-L so. Und die Programme haben
sich beim Austausch dennoch nicht verstanden.

Was nun die einzelnen Programme daraus machen und wie sie diese
Strukturen in der GUI abbilden, ist nicht Aufgabe der GEDCOM-L.

Vollkommen korrekt. Es ist nicht Aufgabe der GEDCOM-L zu sagen, ob die
Religion in ein Freitext-Feld eingetragen wird, oder ob das Programm
eine Auswahlliste anbietet. Es ist nicht Aufgabe der GEDCOM-L zu
bestimmen, ob ein Programm bei der Rollenauswahl gendert und „Pate“,
„Patin“, „Pate/Patin“ anbietet, oder eine generische Rolle „Pate“ und
dann erst bei der Anzeige im Personenblatt oder Bericht die Bezeichnung
„Pate“, „Patin“ aufgrund des Geschlechts der Person bestimmt. Es ist
nicht Aufgabe der GEDCOM-L zu bestimmen, ob das Programm ein Ereignis
„Konfirmation/Firmung“ anbietet, oder nur „Konfirmation“, oder eines für
„Konfirmation“ und eines für „Firmung“. Es ist nicht Aufgabe der
GEDCOM-L zu entscheiden, in welchen Sprachen ein Programm seine
Oberfläche anbietet, oder ob dann „Firmung“ mit „witness of
confirmation“, „confirmation witness“, „sponsor“ oder sonstwie übersetzt
wird (die hatte ich nur mitgegeben, weil ich dachte es könnte hilfreich
sein).

Also nehmen wir mal die Export-Datei (bleiben wir der Einfachheit halber
bei 5.5.1). Da steht

1 CONF
2 RELI ka
2 TYPE Firmung
2 _GODP Tante Agnes
2 _ASSO @I123@ (@I123@ ist dann Onkel Otto)
3 RELA Godparent

Da steht dann (in der Oberfläche) „Konfirmation“ (ohne Reli oder Typ
Firmung), oder „Konfirmation (ka)“, Typ Firmung fehlt. Oder es steht
„Konfirmation“, „Religion: ka“, „Typ: Firmung“.
CONF._GODP wird als ungültiges Kennzeichen entweder als fehlerhaft
gekennzeichnet oder gleich ganz beim Import verworfen.

OK, dann nehmen wir halt EVEN.

1 EVEN
2 RELI ka
2 TYPE Firmung
2 _GODP Tante Agnes
2 _ASSO @I123@ (@I123@ ist dann Onkel Otto)
3 RELA Godparent

Oh Wunder, da steht jetzt auf einmal „Firmung“, stellt man jetzt die
Oberfläche auf Englisch um, steht zwar immer noch die Firmung da, aber
das macht nichts. Die Religion wird als „Religion: ka“ angezeigt, oder
überhaupt nicht. Na gut, Firmung ist eh katholisch, was spielt es für
eine Rolle, ob’s römisch-katholisch, altkatholisch, oder oder war. _GODP
war für EVEN nicht vorgesehen, also fehlt es ganz, oder wird als _GODP
angezeigt, oder als Godparent. Asso taucht auf, aber da steht dann halt
auch Godparent. Na ja, ein Godparent = ein Taufpate <> ein Firmpate.
Also statt „_GODP“ ein „_FIRMPATE“ gemacht und aus „RELA Godparent“ ein
„RELA Firmpate“. Wenn man Glück hat wird jetzt zumindest _FIRMPATE
angezeigt. Wie du schon gesagt hast, das ist alles Sache des Programms,
nicht der GEDCOM-L.

Aber, uups, EVEN ist ja nicht gestattet/erwünscht, denn es gibt ja schon
CONF. Und _FIRMPATE auch nicht, denn man kann _GODP verwenden.

Allerdings frage ich mich, warum steht bei allen Programmen heute denn
(bei der Taufe) _GODP bzw. RELA Godparent im Export? Warum nicht _TPATE,
oder mal _TAUFPATE oder _TAUP oder Taufpate oder Taufpatin? Die Antwort
ist: weil die GEDCOM-L sich mal darauf geeinigt hat.

aus dem Addendum:
For programs with fixed data fields for such relations it is recommended
to use following text behind RELA:
Godparent
If the relation should not be referenced to an individual record, but by
a textual description of the person(s), it is recommended to use the tag
_GODP (for godparents)
The tag _GODP should be used in the individual record as subordinated
tag of CHR or BAPM, [. . .]

Danach wäre/ist _GODP bei CONF nicht erlaubt (verständlich, da es bei
der Konfirmation keine Paten gibt), und somit ist CONF eigentlich nicht
ausreichend, um eine Firmung sauber abbilden zu können. Aber halt, man
kann das ja auch alles in die Notizen schreiben. Wozu sich also die Mühe
machen, das in detailiertere Strukturen zu bringen.

Wie du schon gesagt hast, es ist alles vorhanden. Es liegt nur an den
Programmen, dass sie beim Import dann alle möglichen Varianten sauber
erkennen und in der Oberfläche für sich (und hoffentlich auch für die
Anwender) korrekt umsetzen. :wink:
Die Anwender entscheiden am Ende eh selbst, welche Umsetzung ihnen
besser gefällt, oder mit welchem Kompromiss sie am besten leben können.

So, und jetzt lasse ich mich überraschen, was aus der Diskussion hi und
da denn mal irgendwann hervorgeht.

Bis denne
Martina (Klein)

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Um genau zu sein, ist uns die Entscheidung abgenommen worden. Als sich die GEDCOM-L gegründet hat, gab es bereits Programme, die _GODP (und im Übrigen auch _WITN) benutzt haben. Es gab also keinen Grund, daran etwas zu ändern.
Eine bewusste Entscheidung war die Einführung von _RUFNAME, da das eine Deutsche Besonderheit ist.
Außer diesen Ausnahmen haben wir versucht, benutzerdefinierte Kennzeichen (beginnend mit Unterstrich) zu vermeiden.
Es bleibt natürlich jedem Programmentwickler unbenommen, eigene Kennzeichen zu benutzen. Die werden aber in der Regel programmintern verwendet, z.B. eine aus dem Programm exportierte GEDCOM-Datei verlustfrei wieder dort einzulesen.
Es kann aber nicht erwartet werden, das anderer Programme das dann verstehen.
Deshalb ja auch die Vorgabe im Standard, möglichst Standard-konforme Möglichkeiten zu nützen.
Die Aufgabe der GEDCOM-L besteht darin, den Datenaustausch zwischen den Programmen zu harmonisieren.
Es gibt eine Liste der von den Programmen benutzten selbst definierten Kennzeichen:
https://wiki.genealogy.net/GEDCOM/_Nutzerdef-Tag#Tabelle_1
Wir haben empfohlen, dort nachzuschauen, wenn ein Entwickler ein neues Kennzeichen kreieren will/muss.

Gruß
Herbert (Juling)

NB zu Firmung:
Ich selbst (gebürtiger Westfale, katholisch gefirmt) kenne keine Firmpaten. Aus meiner Erfahrung übernahmen immer die Taufpaten die Rolle eines Zeugen bei Erstkommunion und Firmung. Das mag in anderen Regionen anders gewesen sein.

Wie sieht es denn mit der Dokumentation aus?
Gibt es in den Kirchenbüchern Einträge zur Firmung? Sind da
(Firmungs-)Paten angegeben?

Gruß, Stefan Mettenbrink.

Gute Fragen, Metti, die wollte ich auch gerade stellen.
Wenn man selbst noch nie mit einer Firmung in Berührung gekommen ist, dann hat man noch ein paar Verständnisfragen.

  1. Wie „offiziell“ sind Firmpaten? Werden die in Kirchenbüchern dokumentiert oder sind die optionales „schmückendes Beiwerk“ wie z.B. Brautführer oder Brautjungfern bei einer Hochzeit?

  2. Wann gab es die ersten Firmpaten und wann die letzten? Ist das eine „Modeerscheinung“ über einige Jahre oder gibt es Firmpaten so lange es Firmungen gibt und zwar bis heute?

@MarKlein Hast du dazu mal einen Kirchenbuch-Scan, den du uns/mir präsentieren könntest, um mal einen Eindruck zu bekommen, wie so etwas aussieht?

Gruß, Dirk

Hallo Herbert,

Frage an dich als gefirmten GenSW-Kenner: mit welcher GenSW und wie hast du bislang Firmungen dokumentiert?

  1. Gar nicht (ist so unbedeutend wie eine Einschulung oder das erste Radfahren ohne Stützräder)

  2. in allgemeinen Notizen zur Person (dann als Freitext)

  3. als Konfirmation (mit Zusatz Religion und Typ?)

  4. als benutzer-definiertes Ereignis (also EVEN im GEDCOM-Sprech)

  5. ganz anders, und zwar …

Zusatzfrage: Haben Firmungen in den von dir betreuten OFBs eigentlich nie eine Rolle gespielt? Das läuft doch auch alles über GEDCOM.

Gruß, Dirk

Hallo,

sehr interessantes Thema. Auch ich wurde gefirmt im katholischen Oberschwaben und hatte eine Firmpatin (nicht die Taufpaten).

Interessanterweise scheint es nach 1800 herum einen Wechsel im „Namen“ gegeben zu haben. Von Confirmati zu Firmung.
Anbei 2 Scans, Pfarrei Daugendorf bei Riedlingen Bistum Rottenburg (vor 1806 wohl Bistum Konstanz)

Viele Grüße
Steffi

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Hallo Dirk,

[Dirk_Bottcher] Dirk_Bottcher
https://discourse.genealogy.net/u/dirk_bottcher
19. April

@MarKlein https://discourse.genealogy.net/u/marklein Hast du dazu mal
einen Kirchenbuch-Scan, den du uns/mir präsentieren könntest, um mal
einen Eindruck zu bekommen, wie so etwas aussieht?

Nein, kann ich leider nicht liefern, für die „jüngeren“ Zeiträume
standen mir bisher keine Firmbücher zur Verfügung (Datenschutz). Da habe
ich nur Aussagen wie „Onkel Otto war mein Taufpate und dann auch mein
Firmpate“ oder „Tante Erna war meine Taufpatin und ihre Schwester Hilde
dann meine Firmpatin“. Einen Taufschein habe ich, auf dem die Firmung
vermerkt ist, aber nicht der Firmpate.

Bisher erfasse ich Firmpaten lediglich in den Notizen. Sofern ich
Firmung in der Vergangenheit überhaupt erfasst habe, weil es kein
passendes Ereignis gab. Bisher war ein Ereignis „Firmung“ wohl für
Anwender auch nicht wirklich wichtig, sonst gäbe es das schon.

Hier mal zwei Zitate mit URLs die vielleicht etwas weiterhelfen:

"Wer kann Firmpate werden?

Das Kirchenrecht der katholischen Kirche, der Codex des kanonischen
Rechtes (CIC) empfiehlt ausdrücklich, dass der Taufpate auch der
Firmpate sein soll (Can. 893 §2). Dies ist eine Empfehlung, aber kein
Muss. Der Firmling darf sich also seine Patin oder seinen Paten selbst
aussuchen. Wichtig: Sie oder er müssen das 16. Lebensjahr vollendet
haben und katholisch gefirmt sein."

"Geschiedene Firmpaten?

Ob Personen, die bereits geschieden und dann möglicherweise auch wieder
verheiratet sind, eine Patenschaft bei der Firmung übernehmen dürfen,
beantworten die Diözesen nicht einheitlich. Letztlich kommt es hier auf
die individuellen Umstände an, die durch den Seelsorger geprüft werden.
Viel wichtiger als der Ehestand ist letztlich die Frage, ob der Pate
oder die Patin ein Leben führt, das dem christlichen glauben entspricht
und er oder sie so als Vorbild für den Firmling dienen kann."

Gruß
Martina (Klein)

Hallo Steffi,

[StephanieSchosser] StephanieSchosser
https://discourse.genealogy.net/u/stephanieschosser
19. April

Interessanterweise scheint es nach 1800 herum einen Wechsel im „Namen“
gegeben zu haben. Von Confirmati zu Firmung.

Das liegt daran, dass die Sprache von Latein nach Deutsch gewechselt hat.

Liebe Grüße
Martina (Klein)

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Hallo Martina,

oder die Anwender arbeiten mit Programmen, die flexibler sind und benutzerdefinierte Ereignisse zulassen… Viele Grüße, Thomas

Hallo Thomas,

[Thomas_Wildeboer] Thomas_Wildeboer
https://discourse.genealogy.net/u/thomas_wildeboer
19. April

oder die Anwender arbeiten mit Programmen, die flexibler sind und
benutzerdefinierte Ereignisse zulassen… Viele Grüße, Thomas

tja, hätte es Ahnenblatt, so wie es es heute gibt, vor 25 Jahren schon
gegeben … :wink:

Gruß
Martina

So ungefähr, das ist aber meine Entscheidung als Familienforscher.

Wenn ich es aber machen sollte, würde ich das unter CONF ablegen. Vom Grundsatz her ist es das gleiche Ereignis: das Glaubensbekenntnis, allerdings in der religiösen Bedeutung abhängig von der Religion.
1 CONF
2 RELI rk
und wenn es denn sein soll
2 _WITN die Zeugen
meinetwegen auch mit
2 _ASSO @1234@
3 ROLE WITN (Firmpate oder was auch immer.)

Firmung habe ich noch nicht gesehen. Generell wird die Angabe von RELI ganz stiefmütterlich behandelt. Es werden häufig ja Kirchspiele oder Gemeinden erfasst, die eine einheitliche Religion haben. Offenbar meinen die meisten, dass es sich dann erübrigt.

Gruß
Herbert (Juling)

Hallo in die Runde,
unter Kirchenbüchern oder Matrikeln werden nur die drei von Taufe,
Heirat (eingeführt beim Tridentinischen Konzil, drei Sitzungen von
1545–1563) und Tod (fünfzig Jahre später angeordnet im Rituale Romanum
20.06.1614 verstanden.

Auch wenn - nach kath. Lehre - die Firmung zu den sieben Sakramenten
zählt, gib es dazu keine Vorschrift, Bücher zu führen. Wohl haben viele
Pfarrer Aufschreibungen geführt zu den Firmlingen im Jahre xy.

Die Regelung von Firmpaten ist recht flexibel und sicher auch von Bistum
zu Bistum je nach Tradition unterschiedlich.
In meinem "Katechismus der Katholischen Kirche von 1993 steht: „Es ist
ratsam, dass die Firmlinge wie bei der Taufe die geistige Hilfe eines
Paten oder einer Patin in Anspruch nehmen. Um die Einheit der beiden
Sakramente zu verdeutlichen, empfiehlt es sich, dass der Taufpate auch
Firmpate ist.“

im Codex Iuris Canonici / 1983 deutsch habe ich keine Angaben zu
Firmpaten gefunden, im Canon 535 die Passage
" In das Taufbuch sind auch einzutragen die Aufnahme in eine Kirche
eigenen Rechtes oder der Übertritt zu einer anderen, ferner die Firmung
und ebenso alles, was den kanonischen Personenstand der Gläubigen
betrifft in Bezug auf die Ehe, unbeschadet jedoch der Vorschrift des
can. 1133, in Bezug auf die Adoption, desgleichen in Bezug auf den
Empfang der heiligen Weihe und in Bezug auf das in einem Ordensinstitut
abgelegte ewige Gelübde; diese Eintragungen sind in einer Urkunde über
den Taufempfang immer zu erwähnen."

Das ist wohl der Unterschied zwischen Theorie und Praxis:
Sehr selten sind beim Taufeintrag die Daten von Heirat und Tod
nachgetragen (zu Freude und Erleichterung der Genealogen!).
Einträge zur Firmung habe ich im Taufregister noch nie gefunden, wohl
aber separate Verzeichnisse.

Gruß aus Bochum
Herbert (Kuba)

1 Like

[Juling] Juling https://discourse.genealogy.net/u/juling
19. April
Um genau zu sein, ist uns die Entscheidung abgenommen worden. Als sich
die GEDCOM-L gegründet hat, gab es bereits Programme, die _GODP (und im
Übrigen auch _WITN) benutzt haben.

Aber wohl doch nicht alle.

Es gab also keinen Grund, daran etwas
zu ändern.

Ihr hattet aber zumindest einen Grund, das ins Addendum zu schreiben.

Die Aufgabe der GEDCOM-L besteht darin, den Datenaustausch zwischen den
Programmen zu harmonisieren.

Alle bisher gebrachten Vorschlägen, wie eine Firmung übertragen werden
kann, sind valide. Aber Harmonie sehe ich noch keine.

Wir haben empfohlen, dort nachzuschauen, wenn ein Entwickler ein neues
Kennzeichen kreieren will/muss.

Für ein neues Kennzeichen sehe ich auch nicht wirklich eine Notwendigkeit.

Liebe Grüße
Martina (Klein)

1 Like

Hallo Herbert,

Ich glaube mal nicht, dass du deine Familiendaten mit einem Texteditor pflegst … :wink:

Also, mit welcher Software arbeitest du und wie würdest du es dort machen?

Zusatzfrage: Verstehe ich das richtig: da du genaue Vorstellungen davon hast, wie die GEDCOM-Struktur eine Firmung abbilden sollte, ist dir die GEDCOM-Abbildung wichtiger (selbst wenn dann bei einem Datenaustausch aus einer Firmung eine Konfirmation wird) als dass das Ereignis unter dem Namen „Firmung“ erhalten bleibt?

Diese Zusatzfrage wendet sich im Prinzip an alle, die hier mit GEDCOM-Strukturen auf Basis von CONF argumentieren.

Gruß, Dirk