Standardisierung von Namen

Gerd_Schmerse · August 27, 2006, 3:13pm

[Achtung: Cross-Post an vier Listen; damit eine (hoffentlich entstehende)
   Diskussion nicht auseinanderl�uft, Antworten bitte nur an
   genealogie-programme@genealogy.net - ggf. subscriben! Reply-To: gesetzt
   (na, mal sehen, was dabei jetzt rauskommt... ;-)) ]

Moin,

vor ein paar Wochen sprach ich dies schon mal an, ohne gro�e Reaktion -
trotzdem oder gerade deswegen versuche ich es noch einmal.

gibt es so etwas wie
Regeln f�r eine Standardschreibweise? Also z.B. k statt ck, t statt dt und
tt, i statt ie, usw., oder �hnlich?

Im allgemeinen notieren wir Namen wohl so, wie sie in Urkunden vorgefunden
werden; aber wir wissen auch, da� Namen unterschiedlich geschrieben wurden
und auch einem Wandel unterworfen waren. Es w�re also sch�n, in einem
(alphabetischen) Report zusammengeh�rige Personen auch zusammen zu finden,
auch wenn der Name beispielsweise von BUDEWELL zu PUDEWELL ge�ndert wurde.

Das Programm Brother's Keeper bietet bei einer ganzen Reihe von
verschiedenen Feldern f�r den Namen neben dem �blicherweise benutzten
Hauptfeld noch ein weiteres Feld "Nachname" an. Hier kann man im Hauptfeld
einen Standard-Namen einsetzen, der f�r Sortierungen und Filterungen
verwendet wird. Angezeigt wird in allen Auswertungen dann der Name aus dem
Feld "Nachname".

Wie soll nun der Standardname aussehen? Obige Beispiele zielen ja im
Prinzip in Richtung Soundex-Code; nach Computergenealogie/2001/03 gibt es
Verfeinerungen und andere M�glichkeiten wie "der Ansatz von Daitch-Mokotoff
und ein moderner phonetischer Algorithmus, wie er beispielsweise bei FOKO
eingesetzt wird". Wie sieht letzterer aus? Ist er geeignet, um im
Genealogieprogramm als Standardnamen eingesetzt zu werden?

Gru�
Gerd (Schmerse)

Herbert_Penke2 · August 27, 2006, 3:42pm

Hallo
ich habe mich vor geraumer Zeit mit Herrn Bub dem Programmierer von GFAhnen unterhalten, der f�r den Personenvergleich �hnliches benutzt.
Bei GFAhnen werden die Namen in einen nummerischen Zahlenschl�ssel umgesetzt und verglichen.
Dieser Zahlenschl�ssel ist zur Ausgabe als Sortiername nicht geeignet.
Ein Name kann auch mehrere Zahlenschl�ssel erzeugen.
Andere Systeme sollen �hnlich arbeiten.
MfG Herbert Penke

Stefan_Mettenbrink1 · August 27, 2006, 4:32pm

Gerd Schmerse wrote:

Wie soll nun der Standardname aussehen?

Zu welchem Zweck?
Bei der Suche wird man Soundex und ähnliches einsetzen. Bei der Ausgabe entschedet der Anwender, welchen Namen er eingetragen hat.

Ich erkenne den Sinn der Anfrage nicht.

MfG, Metti.

Gerd_Schmerse · August 27, 2006, 5:14pm

Moin Stefan Mettenbrink,

zur Mail vom Sun, 27 Aug 2006 18:32:15 +0200:

Bei der
Ausgabe entschedet der Anwender, welchen Namen er eingetragen hat.

Ich scheue davor, einen Namen einzutragen, den die Person nie getragen hat
- um beim Beispiel zu bleiben: einen PUDEWELL als BUDEWELL einzutragen.
Wenn ich aber beispielsweise ein Ortsfamilienbuch erstelle, dann sollen
beide Namenstr�ger zusammen stehen und nicht einige am Anfang und andere am
Ende des Buches.

Nach "Weiss, Volkmar und Katja M�nchow: Ortsfamilienb�cher..." soll die
Sortierung auf der Grundlage des phonetischen Alphabets geschehen, wie ich
jetzt gerade lese - das ist ja eigentlich schon das, was ich suchte. Ich
gebe den Abschnitt hier einmal wieder:

2.5. Phonetisches Alphabet
Wegen der regionalen mundartlichen Unterschiede k�nnen nur allgemeine
Grundregeln aufgestellt werden, die je nach den �rtlichen Besonderheiten
zweckentsprechend abzu�ndern oder zu erg�nzen sind. F�r den deutschen
Sprachraum haben sich folgende Regeln bew�hrt:
�hnlich klingende Namen werden zusammengelegt, und zwar nach folgendem
Lautalphabet f�r die Anfangsbuchstaben:
A = A
B, P (nicht Pf, Ph) = B
D, T, Th (nicht Tz) = D
E, �, Ae, Oe, � = E
Ei, Ai, Ay, Eu, �u, Oi = Ai
F, Pf, Ph, V = F
H = H
I, J, �, Ue, Y = I
K, C (hart), G = K
Qu = Kw
L = L
M = M
N = N
O = O
R = R
S = S
U = U
W, V = W
X = Ks
Z, Tz, C (weich), Tsch = Z
Auf Dehnungen und Sch�rfungen innerhalb der Namen ist keine R�cksicht zu
nehmen. Doppelselbstlaute und Doppelmitlaute werden wie einfache behandelt,
nicht gesprochene Buchstaben bleiben unber�cksichtigt. Ansonsten ist
innerhalb der Namen wie bei den Anfangsbuchstaben zu verfahren.
aa, ah = a
�, ae, �h, aeh, ee, �, �h = e
ie, ih, j, �, ue, �h, ueh, ui, uy, oy = i
bb, pp = b
ck, kk = k
ss, � = s
Gleichklingende Namen mit oder ohne e in der Mitte oder am Schlu� werden
bei denen ohne e abgelegt:
Arend, Arnd = Arnd
Lang, Lange = Lang
Gleichklingende Namen mit einem h in der Mitte werden mit denen ohne h
zusammengelegt.
Berthold, Bertold = Berdold
Weitere Regeln und Erl�uterungen siehe: Allgemeine Richtlinien f�r eine
Ordnung nach der Lautfolge (Phonetische Ordnung). Berlin: Beuth-Verlag 1933
(= AWv-Merkblatt 3); und: Themel, K.: Wie verkarte ich Kirchenb�cher? Der
Aufbau einer alphabetischen Kirchenbuchkartei. Berlin: Verlag f�r
Standesamtwesen 1936.

Gru�
Gerd (Schmerse)

Gerd_Schmerse · August 27, 2006, 5:32pm

Moin Karin Jacob,

zur Mail vom Sun, 27 Aug 2006 18:52:55 +0200:

Erkl�re doch bitte mal, worum es geht. Ich habe den Eindruck, es geht um
W�nsche, wie Programme funktionieren sollen (??). Oder ist das eine Frage,
wie jeder pers�nlich damit umgeht?

Eher letzteres - mehrere Namensfelder sind in Programmen vorhanden

- Ich verwende bei unterschiedlichen Schreibweisen der Nachnamen die heute
vorherrschende

Wenn eine Familie 200 Jahre BUDEWELL hie� und dann 200 Jahre PUDEWELL,
scheue ich mich, nur einen Namen zu verwenden - in einem Ortsfamilienbuch
z.B. sollen sie aber trotzdem alphabetisch zusammenstehen. Es mu� also
einen tats�chlich geschriebenen und einen Sortiernamen geben.

- Ich habe vor Jahren mal mit einem Programm gearbeitet, das dieses
Zusatzfeld hatte f�r weitere Schreibweisen von Nachnamen. Dann habe ich das
Programm gewechselt - frage mich bitte nicht nach dem Datensalat, den ich
dann hatte!

Gedcom hat NAME und SURN - wenn man sich darauf beschr�nkt, d�rfte das auch
beim Programmwechsel klappen.

Gru�
Gerd (Schmerse)

Stefan_Mettenbrink1 · August 27, 2006, 6:16pm

Karin Jacob wrote:

Wie viele Namensvarianten will ich mir da "antun"?

Meine Meinung: Es zählt die Schreibweise in der Geburtsurkunde. Weitere Schreibweisen bei Bedarf in die Bemerkung eintragen.

Vor allem, wenn man mal einen Ausdruck machen möchte, wo eine vorgegebene Feldlänge nicht überschritten werden darf.

MfG, Metti.

Stefan_Mettenbrink1 · August 27, 2006, 6:21pm

Gerd Schmerse wrote:

Wegen der regionalen mundartlichen Unterschiede können nur allgemeine
Grundregeln aufgestellt werden, die je nach den örtlichen Besonderheiten
zweckentsprechend abzuändern oder zu ergänzen sind

... und das soll programmtechnisch sortiert werden?
Welches Programm kann das?

Alles in allem sieht das fast wie Phoneticcode aus. Danach könnte man sortieren. Zumindest könnte ich es in mein Programm einbauen.

MfG, Metti.

Stefan_Mettenbrink1 · August 27, 2006, 6:25pm

Gerd Schmerse wrote:

Wenn eine Familie 200 Jahre BUDEWELL hieß und dann 200 Jahre PUDEWELL,
scheue ich mich, nur einen Namen zu verwenden

Ich würde annehmen, dass über 200 Jahre sowohl Personen auftauchen, die Budewell heißen, als auch welche mit Pudewell. Somit werden beide im Ortsfamilienbuch vorkommen.
Ggf. kannst Du einen Hinweis auf die andere Schreibweise hinter den Namen eintragen.

Budewell (-> siehe auch Pudewell)

Gedcom hat NAME und SURN - wenn man sich darauf beschränkt, dürfte das auch
beim Programmwechsel klappen.

Sicher.
Du kannst in Gedcom auch beliebig viele PERSONAL_NAME_STRUKTURE einfügen. Ist zulässig!
Wie das importierende Programm damit zurechtkommt oder umgeht, steht auf eiem anderem Blatt.

MfG, Metti.

jzedlitz · August 27, 2006, 8:53pm

Gerd Schmerse wrote:

Wie soll nun der Standardname aussehen? Obige Beispiele zielen ja im
Prinzip in Richtung Soundex-Code; nach Computergenealogie/2001/03 gibt es
Verfeinerungen und andere Mï¿½glichkeiten wie "der Ansatz von Daitch-Mokotoff
und ein moderner phonetischer Algorithmus, wie er beispielsweise bei FOKO
eingesetzt wird". Wie sieht letzterer aus? Ist er geeignet, um im
Genealogieprogramm als Standardnamen eingesetzt zu werden?

Bei FOKO kam bis vor einigen Monaten ein Algorithmus zum Einsatz, der mit
Ersetzung von Buchstabengruppen arbeitet, ï¿½hnlich wie die von Dir in der
nï¿½chsten E-Mail geschilderte "Phonetische Ordnung".

Gruï¿½
Jesper

- --
Jesper Zedlitz E-Mail : jesper@zedlitz.de
Homepage : http://www.zedlitz.de
ICQ# : 23890711

Junkers · August 27, 2006, 9:24pm

Allgemeing�ltige Regeln f�r die (automatisierte) Schreibweisen von Standard-Familiennamen gibt es nicht, sie w�ren auch sprach- und l�nderspezifisch sehr unterschiedlich. Das ist auch ein Problem der verschiedenen Soundex-Code-Verfahren.Diese haben �brigens die Aufgabe, aus einer Liste verschiedener Schreibweisen die �hnlich klingenden Namen herauszufinden und nicht, Standardnamen vorzuschlagen.

Das Namensfeld mit einem selbstgew�hlten Standardnamen zu f�llen und die jeweiligen Namensvarianten in ein 2. Namensfeld (z.B. ALIAS) zu schreiben, erscheint mir das Vern�nftigste. Meine Wahl ist meist die heute gebr�uchlichste Form des Familiennamens am Ort. Nat�rlich gibt es auch da Variationen.

Gru�
G�nter
cgjunkers@web.de

Gerd_Schmerse · August 28, 2006, 8:12am

Moin Stefan Mettenbrink,

zur Mail vom Sun, 27 Aug 2006 20:25:24 +0200:

Ich w�rde annehmen, dass �ber 200 Jahre sowohl Personen auftauchen,
die Budewell hei�en, als auch welche mit Pudewell. Somit werden beide
im Ortsfamilienbuch vorkommen.

Nat�rlich - nur w�rde ich sie gerne hintereinander stehen haben, nicht
einige am Anfang, andere am Ende.

Du kannst in Gedcom auch beliebig viele PERSONAL_NAME_STRUKTURE
einf�gen. Ist zul�ssig!
Wie das importierende Programm damit zurechtkommt oder umgeht, steht auf
eiem anderem Blatt.

Sicher - deswegen so einfach wie m�glich.

Gru�
Gerd (Schmerse)

Gerd_Schmerse · August 28, 2006, 8:12am

Moin G�nter Junkers,

zur Mail vom Sun, 27 Aug 2006 23:24:07 +0200:

Allgemeing�ltige Regeln f�r die (automatisierte) Schreibweisen von
Standard-Familiennamen gibt es nicht, sie w�ren auch sprach- und
l�nderspezifisch sehr unterschiedlich.

Naja, Soundex ist eine solche Regel, die Phonetische Ordnung nach Weiss
ebenso.

Das Namensfeld mit einem selbstgew�hlten Standardnamen zu f�llen und die
jeweiligen Namensvarianten in ein 2. Namensfeld (z.B. ALIAS) zu schreiben,
erscheint mir das Vern�nftigste.

Ja, daraus l�uft es ja hinaus: zwei Namensfelder, eines f�r den
anzuzeigenden aktuellen Namen der Person, eines zum Sortieren, ob man es
nun "Standardname" oder "Phonetischer Name" nennt.

Gru�
Gerd (Schmerse)

Gerd_Schmerse · August 28, 2006, 8:12am

Moin Stefan Mettenbrink,

zur Mail vom Sun, 27 Aug 2006 20:21:24 +0200:

Wegen der regionalen mundartlichen Unterschiede k�nnen nur allgemeine
Grundregeln aufgestellt werden, die je nach den �rtlichen Besonderheiten
zweckentsprechend abzu�ndern oder zu erg�nzen sind

... und das soll programmtechnisch sortiert werden?

Nein, das verstehe ich anders. Das geht schon wegen

F, Pf, Ph, V = F
W, V = W

nicht. Diese Entscheidung, das Ausf�llen des Feldes, mu� der Mensch machen
(vielleicht mit Unterst�tzung...), das Sortieren ist dann kein Problem.

Gru�
Gerd (Schmerse)

Stefan_Mettenbrink1 · August 28, 2006, 9:17am

Gerd Schmerse wrote:

Ich würde annehmen, dass über 200 Jahre sowohl Personen auftauchen, die Budewell heißen, als auch welche mit Pudewell. Somit werden beide im Ortsfamilienbuch vorkommen.

Natürlich - nur würde ich sie gerne hintereinander stehen haben, nicht
einige am Anfang, andere am Ende.

Verstehe ich nicht.
In einem Ortsfamilienbuch suche ich nach bestimten Personen, die einen bestimmten Namen haben. Wenn eine alfabetische Sortierung vorliegt, werde ich den Namen finden. Egal, ob der am Anfang oder am Ende steht. Von dort aus sollte eine Verbindung zu den Vorfahren/Nachkommen ebenfalls möglich sein.

Du kannst in Gedcom auch beliebig viele PERSONAL_NAME_STRUKTURE einfügen. Ist zulässig!
Wie das importierende Programm damit zurechtkommt oder umgeht, steht auf eiem anderem Blatt.

Sicher - deswegen so einfach wie möglich.

OK, dann noch mal meine Vorgehensweise:
Nachname wie auf Geburts-/Taufurkunde gefunden ist der Nachname. Weitere Schreibweisen und Umbenennungen durch Ehe, Adoption, etc. schreibe ich in die Bemerkung. Das kann jedes Genealogieprogramm.

MfG, Metti.

Stefan_Mettenbrink1 · August 28, 2006, 9:21am

Gerd Schmerse wrote:

Das Namensfeld mit einem selbstgewählten Standardnamen zu füllen und die jeweiligen Namensvarianten in ein 2. Namensfeld (z.B. ALIAS) zu schreiben, erscheint mir das Vernünftigste.

Ja, daraus läuft es ja hinaus: zwei Namensfelder, eines für den
anzuzeigenden aktuellen Namen der Person, eines zum Sortieren, ob man es
nun "Standardname" oder "Phonetischer Name" nennt.

In Gedcom gibt es kein "Standardname" oder "Phonetischer Name". Somit wird kein Programm das importieren können. Du kannst ein individuelles Ereigins dafür missbrauchen, dann werden die Daten am ehesten importiert.

Du kannst auch versuchen, in die Gedcomdefinition "Standardname" oder "Phonetischer Name" implementiert zu bekommen. Sinnvomm in diesem Zusammenhang wäre auch ein Ereignis "Namensänderung". Viel Erfolg erwarte ich da aber nicht

MfG, Metti.

Stefan_Mettenbrink1 · August 28, 2006, 9:24am

Gerd Schmerse wrote:

Wegen der regionalen mundartlichen Unterschiede können nur allgemeine
Grundregeln aufgestellt werden, die je nach den örtlichen Besonderheiten
zweckentsprechend abzuändern oder zu ergänzen sind

... und das soll programmtechnisch sortiert werden?

Nein, das verstehe ich anders. Das geht schon wegen

F, Pf, Ph, V = F
W, V = W

nicht.

Sicher geht das. Soundex macht nichts anderes.

Allerdings sehe ich die Probleme im mundartlichen Bereich oder überall dort, wo nicht "westeuropäisch" gesprochen wird.

Sicher wäre hier eine Vorgabe des Anwenders in einem entsprechendem Eingabefeld hilfreich. Allerdings sehe ich nicht den Bedarf.

MfG, Metti.

J-T · August 28, 2006, 10:06am

Hallo Gerd, Stefan,

wenn Namen "angepa�t" werden, besteht immer die M�glichkeit von Fehlinterpretationen und fehlerhafter Datenverteilung.
Ist mehr als nur ein Name als "Hauptname" (wie auch immer) vorhanden, so kann es auch durch "Dummheit" zu ungewollter Verbreitung falscher Daten kommen.
Zus�tzliche Informationen sollten IMMER deutlich abseits der Hauptdaten deponiert werden.
unangepa�te Gr��e

Claudia Jan�en-Timmen

Gerd_Schmerse · August 28, 2006, 10:14am

Moin Stefan Mettenbrink,

zur Mail vom Mon, 28 Aug 2006 11:21:10 +0200:

In Gedcom gibt es kein "Standardname" oder "Phonetischer Name".

Es besteht ein Unterschied zwischen einer Feldbezeichnung und einem
Gedcom-Tag. Die Tags nannte ich bereits.

Somit
wird kein Programm das importieren k�nnen.

Kein Programm kann NAME und SURN importieren?

Du kannst ein individuelles
Ereigins daf�r missbrauchen,

nein, da bin ich ganz grunds�tzlich dagegen

Du kannst auch versuchen, in die Gedcomdefinition "Standardname" oder
"Phonetischer Name" implementiert zu bekommen.

Das funktioniert ja bereits wie bei BK beschrieben.

Sinnvomm in diesem
Zusammenhang w�re auch ein Ereignis "Namens�nderung".

Als individuelles Ereignis ist das ja ein ganz anderes Thema.

Viel Erfolg
erwarte ich da aber nicht

Es m��te nur eine Programm sein, das sowohl zwei Namensfelder behandeln
kann (wie BK) als auch ein OFB ausgeben (was BK nicht kann).

Gru�
Gerd (Schmerse)

Herbert_Penke2 · August 28, 2006, 10:48am

Hallo
Hier zu folgendes
GFAhnen hat 2 Namensfelder f�r den Familiennamen, also k�nnen Familienname und Sortiername getrennt in 2 unterschiedliche Felder importiert werden
Im FName2-Modus kann dieses Feld als Sortiername benutzt werden .
Anleitung hier zu unter
http://www.hpenke.de/GFAhnen/Anleitungen/Sortieren_nach_FName2.pdf
Meine Daten des Kirchspieles Meinberg sind nach den Regeln erstellt und sortiert
http://www.hpenke.de/KirchspielMeinberg/html/frames.htm

Ein Familienbuch kann GFAhnen auch ausgeben
Demo unter
http://www.hpenke.de/GFAhnen/Anleitungen/Wilberg_FBU.pdf
Tipp an Metti nicht immer gleich sagen ; das kann kein Programm, wenn es das eigene nicht kann
MfG Herbert Penke

Stefan_Mettenbrink1 · August 28, 2006, 10:50am

Gerd Schmerse wrote:

Somit wird kein Programm das importieren können.

Kein Programm kann NAME und SURN importieren?

Das habe ich nicht gesagt!

SURN = Nachname, sollte klar sein.

Aus der Gedcomdoku:

NAME_PERSONAL
<TEXT> | /<TEXT>/ | <TEXT> /<TEXT>/ | /<TEXT>/ <TEXT> | <TEXT> /<TEXT>/ <TEXT>

The surname of an individual, if known, is enclosed between two slash (/) characters. The order of the name parts should be the order that the person would, by custom of their culture, have used when giving it to a recorder. Early versions of Personal Ancestral File and other products did not use the® trailing slash when the surname was the last element of the name. If part of name is illegible, that part is indicated by an ellipsis (...). Capitalize the name of a person or place in the conventional manner—capitalize the first letter of each part and lowercase the other letters, unless conventional usage is otherwise. For example: McMurray.

Examples: William Lee (given name only or surname not known) /Parry/ (surname only) William Lee /Parry/ William Lee /Mac Parry/ (both parts (Mac and Parry) are surname parts William /Lee/ Parry (surname imbedded in the name string) William Lee /Pa.../

Somit ist NAME nur eine Zusammensetzung aus Vorname(n) und Nachname. Ich sehe hier keine Möglichkeit "Standardname" oder "Phonetischer Name" hinzuzufügen.

Wo möchtest Du das in Gedcom unterbringen? Vor allem so, dass möglichst viele Programme das korrekt importieren.

Du kannst auch versuchen, in die Gedcomdefinition "Standardname" oder "Phonetischer Name" implementiert zu bekommen.

Das funktioniert ja bereits wie bei BK beschrieben.

Guter Hinweis!
Wie wird das dort in die Gedcomdatei geschrieben?
Mail doch mal bitte einen entsprechenden Ausschnitt.

Es müßte nur eine Programm sein, das sowohl zwei Namensfelder behandeln
kann (wie BK) als auch ein OFB ausgeben (was BK nicht kann).

Eine Sortierung nach Soundexcode reicht Dir nicht?

MfG, Metti.