Liebe Kolleginnen und Kollegen,
ich bin im Besitz einer mittelalterlichen Urkunde (ca. 1320). Obwohl ich die alte deutsche Schrift sehr gut transkribieren kann, stößt solch ein Hobbyhistoriker und Heimatforscher wie ich dabei an seine Grenzen.
Wer kann hier grundsätzlich helfen?
Zur vermuteten Region:
Müsste sich um die Region Mecklenburgische Seenplatte handeln.
Wer kann hier bitte helfen? Danke schon mal im Voraus.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Merk
Biberach an der Riss
Hallo Herr Merk,
ich würde vorschlagen, das Dokument einfach mal anzuhängen, dann kann man es besser beurteilen. Ich schiebe den Beitrag mal in die mecklenburg-l
Gruß
Flo(rian Straub)
Guten Tag, ich würde es mal mit Transkribus versuchen. Bitte einen hochaufgelösten Scan hochladen, ich versuche das gerne mal. Hab noch ein paar Transkriptionspunkte auf dem Konto. Gruß Ivar Nackunstz
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
danke schon mal für Eure Bemühungen. Mit Transkribus habe ich noch keine Erfahrungen. Bisher schaffte ich es mit meinen Transkriptionskenntnissen, die alte deutsche Kurrentschrift, zurück bis ins 17. Jhd. zu lesen und zu transkribieren. Aber diese gotischen Minuskeln sind schon speziell – eine echte Herausforderung, zumal der Erhaltungsgrad dieser Urkunde nicht der beste ist. Ich muss mich mal zuerst mit Transkribus näher befassen.
Einscannen dieses alten Schriftstücks ist schwierig, weil ich es nicht auf den Scanner legen möchte. Ich versuch es mal mit einer Fotografie und hoffe, dass diese optimal gelingt und dann werde ich sie als Datei anhängen. Danke Ivar, dass Du mir hierbei helfen möchtest. Ich komme leider erst am Sonntag dazu und dann schicke ich Dir das Bild.
Lieber Florian, danke, dass Du meinen Beitrag in die Mecklenburg-L verschoben hast. Dort gehört sie m. E. hin. Bin schon gespannt, wie es weitergeht.
Beste Grüße
Wolfgang Merk
Biberach an der Riss
Lieber Ivar (Nackunstz),
liebe Kolleginnen und Kollegen,
herzlichen Dank für Eure Antworten und Bereitschaft hier zu helfen.
Anbei, als Dateianhang mein Scan (Foto dieser Urkunde). Ich hoffe, dass die Auflösung ausreicht.
Lieber Flo,
wie bringe ich diese Datei in die mecklenburg-l ?
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Merk
Biberach an der Riss
Lieber Ivar (Nackunstz),
liebe Kolleginnen und Kollegen,
herzlichen Dank für Eure Antworten und Bereitschaft hier zu helfen.
In meiner vorigen E-Mail habe ich mein Foto = Scan als Dateianhang beigefügt. Zwei Mal erhielt ich darauf eine Fehlermeldung: MAILER-DAEMON
Jetzt bin ich verunsichert, ob diese Mail mit Anhang bei Euch angekommen ist.
Lieber Flo,
wie bringe ich diese Datei in die mecklenburg-l ?
Ansonsten bitte um Rückmeldung mit Eurer E-Mail-Adresse. Dan würde ich den Scan bilateral direkt versenden. Sorry für die Umstände!
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Merk
Biberach an der Riss
Bild ist im Anhang. ich hab´s mir runtergeladen. Mal sehen, ob Transkribus es hinkriegt … Gruß Ivar
Hallo Wolfgang! Ich mach´s kurz wegen eigenem Zeitmangel. Das Foto habe ich etwas kontrastverstärkt und dann Transkribus zum Fraß vorgeworfen. Die Zeilen wurden recht gut erkannt, die kleinen Fehler habe ich aus dem Text entfernt. Das Ergebnis ist im Word Dokument zu finden. Ich habe die Modelle Text Titan und German Genius probiert. Text Titan ist super für Kurrentschrift, aber nicht für dein uralt Dokument. Der Genius war besser, aber da gibt es noch viel manuell zu korrigieren. Viel Erfolg! Gruß Ivar
Lieber Ivar,
ganz herzlichen Dank für Deine Mühe und Deine Arbeit. Ging ja sehr schnell.
Leider bin ich mit der inhaltlichen Transkription dieser Software nicht zufrieden, weil nicht plausibel. Sorry!
Falls ich einen Althistoriker finde, würde ich diesen noch bemühen.
Mit freundlichen Grüßen – ich bin sehr dankbar
Wolfgang Merk
Biberach an der Riss
Hallo Merk,
etwas unkomplizierter ist, wenn sie das Dokument bei Transkribus hochladen und den transkribierten Text in einer Ki eingeben. Dann haben sie den Text so wie man ihn versteht. Man kann ihn auch gleich in unser heutiges Verständnis schreiben lassen. Danach sollte man natürlich alles nochmal vergleichen, ob es so auch richtig „übersetzt“ wurde.
Viele Grüsse,
Katja
Hallo allerseits. Das Transkribus Modell German Genius ist nicht für derartige Texte des 14. Jahrhunderts trainiert und entsprechend unbefriedigend ist das Ergebnis. Ich habe auch kein anderes Modell finden können, dass bessere Ergebnisse liefert. Katjas Vorschlag habe ich aus purer Neugierde befolgt und den Microsoft Copilot befragt. Der folgende Text bis zum Schluß ist KI generiert. Viel Spaß beim lesen. Bearbeiteter Auszug (mit Kommentaren).
Ch. Claus Schultherz zu Pultz, Thun,
kann allen, die diesen Brief erkennen oder hören lesen etc., [verkünden]:
Wer nun zu rechtem Sinn hinausgeht, sein ehelicher Knecht gesund,
befindet sich in Konsens mit guter Betrachtung.
Recht und unwiderruflich gebunden.Für Elsbeth Imer, eheliche Frau,
mit Hand und Mund, einem mit aller Gebärde, wie erkannt ward,
als derselbe mit ihr wohl Kraft und Macht haben sollte,
genug geschriebene Güter……ist in Notwillen keine zwei Mütter, wie man nennt Ottolfs Mutter.
In dem Kommen zu Hartmannsamt möge……ungekocht, ein Mottengewand, Königsmittel mehr,
in der Kirche zu Hartmann……wir eine Nutte, sie…
Als von vor nicht, bin Gott hat den Burmen zu Ollembt,
die man heißt der von Amelter Mitte.
Das schreibt mir die KI:
Eine mittelalterliche Urkunde (vermutlich aus dem 14. Jahrhundert, basierend auf Sprache, Schrift und Datum) – in klarem, modernem Neuhochdeutsch übersetzt. Der Text ist eine Verkaufs- und Übereignungsurkunde mit Schuldübernahme, Zeugen und Siegeln. Ich habe ihn sorgfältig entziffert, normalisiert und verständlich gemacht, ohne die juristische Präzision zu verlieren.
Ich, Claus Schultheiß zu Sulz, tue kund allen, die diesen Brief sehen oder hören: Es war vor mir zu Gericht, dass Hinnen Nadevuer, sein edler Knecht, gesund an Leib und Geist, mit guter Überlegung, recht und regelgerecht vermeldet hat: Frau Elsbeth, seine eheliche Hausfrau, mit Hand, mit Mund, mit aller Gebärde, wie es erkannt wurde, habe selbst mit mir Kraft und Macht gehabt, dass sie an dem heutigen Tag in notarieller Form folgende Güter übergeben hat: Zwei Matten, genannt Ortolfes Matten und dem Böne zu Hartmannsmüller;
eine Matte, genannt Küniges Matten, mehr zu Kilchen bei Hartmannsmann;
eine Mitte, die den Nachbarn des von Dürnich gehört;
eine Nähte zu Olwilr, die man Herzset der von Amolter Matte nennt;
einen Hof mit dem Gesinde, wie er ohne Gefahr gelegen ist, der heißt der Nabenhof.
Dazu standen zugegen kraftwaltend: ein Ritter,
vier Frauen,
Anna, seine Enkelin von Huussten,
die sich ungezwungen, freiwillig, besonders und gemeinsam mit gesamter Hand, als Räte und alles des Rechtes, das sie an den vorgenannten Gütern haben mochten, an diesem heutigen Tag verzichtet haben – es sei an allen oder an einem Teil der selben Güter.
Sie haben öffentlich bekannt, dass ihr Gut mit Herman, ihrem Sohn, mit den nachgeschriebenen Gütern getan sei. Sie gelobten, es stet zu halten und mein S. vid. zu tun nach Schöffen getan, heimlich oder öffentlich, mit keinen Sachen. Zur wahren Urkunde habe ich wegen Schulden und auf ihr aller Bitten mein Insiegel an diesen Brief gehängt. Wir kraftvollen Herren und Frau Anna, seine Frau, vorstehend versehen an diesem Brief: So alle die nachgeschriebenen Dinge mit mir und mit uns in gutem Willen geschehen sind, mit telbarem Ziel, selbe Ding für uns, unsere Erben oder nachkommend ewiglich stet zu handeln, gnaller Maße, wie sie geschehen sind und vorschrieben stehen, ohne alle Gefahr. Und zu einer steten Sicherheit so hängt mein Insiegel deswegen kraftvoll, bi Clamises Schultheiß Insiegel an diesem Lehensbrief. Und ich, Egenit, hinanwollen mit Insiegels enhan, so verbinde ich mich mir, die selben Intestitel, die ich habe gebeten, anseinen Brief für mich haben gar mit. Ich bin ihr aller der vorgeschriebenen Dinge nu egir und belobe auch der wetenan mein gleichs Frauen Frau Elsebeth für mich, für alle muy der be und noch kommende. Ir wij ze sinde des egenanten Mannes mit aller Gewähr, so man dazu bedarf, und es nachgeschrieben steht ohne alle Rente. Hierbei waren: Herr Thiebalt, nun Pfarrer;
Vermuthant, nun Ebetinge;
Ritter Veluar von Ostheny;
ein edler Knecht Winher von Turrenbach;
Burt von Sulz in Erbgütern.
Dieser Brief wurde gegeben am Samstag nach der Himmelfahrt unseres Herrn,
als man zählte von Gottes Geburt 1314.
Item: 1414 (möglicherweise Nachtrag oder Fehler)
Idem
Kurze Erklärung (nicht Teil des Textes):
Schultheiß: Ortsvorsteher, Richter
Matten, Nähte, Mitte: Flurstücke (Wiesen, Äcker)
Gesamt Hand: Gemeinsames Eigentum / Verfügungsrecht
S. vid.: Abkürzung für secundum vidimus = „nach Einsicht“
ohne alle Gefahr: ohne Anfechtung, endgültig
Insiegel: Siegel zur Beglaubigung
Samstag nach Himmelfahrt 1314: 21. Mai 1314 (Himmelfahrt war am 19. Mai)
Zusammenfassung in einem Satz:Claus Schultheiß von Sulz beurkundet am 21. Mai 1314, dass Hinnen Nadevuer und seine Frau Elsbeth mit Zustimmung von Verwandten und Räten mehrere Höfe und Wiesen an einen (nicht genannten) Käufer verkauft haben – frei, endgültig und mit Siegeln beglaubigt.
Moin Katja! Das ist ja unglaublich. Welche KI kann denn so etwas? Mit dem Original Foto? Ich bin schwer beeindruckt. Gruß Ivar
Liebe Katja, lieber Ivar, liebe Kolleginnen und Kollegen,
vorerst ganz herzlichen Dank für Eure besondere Mühe und Arbeit.
Heutige Zeitgenossen schwärmen sehr oft von dem allem, was KI kann. Generell stößt KI dort an seine Grenzen, wo Fachleute, Experten und Insider fit in der Sache selbst, in der Materie, sind. Obwohl ich relativ wenig Erfahrungen mit KI habe, fällt mir dies in der Praxis immer wieder dann auf, wenn ich z. B. bei der Google-Suche die KI-Vorschläge prüfe.
Dennoch darf man staunen, was in unserem speziellen Fall die KI schafft bzw. produziert. Inhaltlich stimmt der Vorgang Übereignungsurkunde, erbrechtliche Verfügung o. ä. sogar.
Aber (alle) Orte und Personen sind nicht plausibel. So habe ich gleich zu Anfang ein Problem mit der Ortschaft Sulz, ob diese nicht Seltz heißen könnte. Des Weiteren transkribiere ich weiter unten (zwei Mal) diesen genannten Hof mit „Hartmansenhof“. (Relativ leicht und eindeutig zu lesen.)
Dies soll aber nicht Eure Sorge sein, wenn wir jetzt drei Versionen einer Transkription haben. Ich habe dies nur deshalb geschildert, dass alle anderen Listenmitleser hiermit informiert werden, wie sich in der Praxis die Problematik mit KI generell verhält bzw. darstellt.
Nochmals allerbesten Dank an Katja und Ivar.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Merk
Biberach an der Riss
