Lesehilfe Latein

oberschwaben-l
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Hallo zusammen,

habe hier zwei Einträge in Latein gefunden und vll kann mir hier jemand weiterhelfen. :grin:

Am 07.01.1784 fand eine Anonyma Geburt statt und nach dem Tod wurde noch eine Taufe durchgeführt. Am 14.01.1784 ist die Mutter Anna Blersch ebenfalls verstorben.

Die Wörter S. Gabriele und Chyrurg sind mir sofort ins Auge gestochen und haben meine Neugier geweckt :upside_down_face:

Ich habe nun versucht den Text zu transkribieren, sofern das ohne Lateinkenntnisse möglich war.
Und eventuell gibt es hier jemand der des Latein mächtig ist und mir hilft das Rätsel zu lösen.

Taufeintrag:
rechte Seite 5. Eintrag von oben
https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/rottenburg-stuttgart/dieterskirch/M+0143%252C+B+002/?pg=50

Hier der Text welcher sich unter den Eltern Joannes Ersinger und Anna Blersch befindet:
ob honorem inedu quo horen cauponis, et villa S. Gabrielis 4th Jan. einsdem anni Conslagrarunt, promature puerpera.

Hier der Text unter dem „chirugischem“ Täufer:
Parocho apad alied erkeme Decumertem eadem nocte agente

Sterbeeinträge:
Das Kind ist in der Mitte und die Mutter unten auf der Seite
https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/rottenburg-stuttgart/dieterskirch/M+0143%252C+B+002/?pg=135

Hier der Text am Ende des Kindes:
post baptismus exkiretta

Hier der Text bei der Mutter:
hae dem efset gravida, ftatim poft horam esva anntemeridianam
die Dominiea, ahem populus in Eulefia efset congregatus
e domo fua forte eteherrens, vidit vicini cauponis
horreum, et S. Gabrielis villam horribili ingen dio
conflagrare. perterrefacta habito, et ante tempus
Partus dolores fentire capit quibus yser biduum
afflietata tandem prolem fomineam ensia eft.
Hae per Daminanum Werner Chyrurgum Marchtallense
baptizata ipsa vibus Morituiertium Remechy
reficitur, et tandem es soft pacta die 14th Jan. Gangrono
fe latuis diffundente Vesetinguitur 30th otatis Anno 1784

Viele Grüße
Susanne (Müller)

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zu Ehren von Inedu, der Stunde der Taverne, und der Stadt S. Gabrielis, 4. Januar. Im selben Jahr wurden sie zu früh geboren.

Der Pfarrer apad alied erkeme wirkte Decumeret noch in derselben Nacht

nach der Taufe exkiretta

Wenn diese Frauen schwanger sind, können sie mittags essen

Am Tag des Herrn muss sich das Volk in Eulefia versammelt haben

Als er das Haus verlassen wollte, sah er einen Nachbarn in der Taverne

die Scheune und die Stadt St. Gabriel an den schrecklichen Riesengott

in Flammen aufgehen Ich lebe in Angst und vor der Zeit

Es dauert zwei Tage, bis die Geburtsschmerzen nachlassen

Der letzte Nachkomme der Fominea ist Ensia.

Diese von Daminan Werner Chirurgum Marchtalense

Sie selbst wurde durch die Kraft des Morituiertium Remechy getauft

Es wurde aktualisiert und am 14. Januar erhalten Sie endlich ein Sonderangebot.

Gangrono fe latuis diffundente Vesetinguitur 30th otatis Anno 1784

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Ich habe das einmal in eine Lateindeutschübersetzung eingefügt. Vielleicht kann man da mehr heraus lesen. Ich vermute aber, dass diese Übersetzungsapp kein kirchliches Latein übersetzen kann.

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Hallo Peter-Josef,

dies hatte ich als ersten Schritt auch probiert, aber das Ergebnis war ähnlich schlecht;

Es wurde aktualisiert und am 14. Januar erhalten Sie endlich ein Sonderangebot

:see_no_evil:

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Habe mal aus Neugier ChatGPT gefragt.

Der Text scheint etwas veraltet zu sein und könnte einige Fehler in der lateinischen Grammatik enthalten. Hier ist jedoch eine mögliche Übersetzung ins Deutsche:

„Diese Dame, schwanger mit dem Kind, sofort nach der Stunde nach Mitternacht am Sonntag, als das Volk in Eulefia aus ihrem Haus zufällig zusammenkam, sah sie den Speicher des benachbarten Wirts brennen und das Anwesen von Sankt Gabriel von schrecklichem Feuer erfasst. Völlig erschrocken und vor der Zeit beginnt sie die Wehen zu spüren, durch die sie zwei Tage lang gequält wird, und schließlich bringt sie eine weibliche Nachkommenschaft zur Welt. Diese wird von Damian Werner, dem Chirurgen aus Marchtall, getauft, selbst mit dem Namen Mortuiertium Remechy erfrischt und schließlich am 14. Januar, während Gangron den Vertrag abschließt, auf die Welt gebracht, als der 30. Geburtstag des Jahres 1784 verstrichen ist.“

Bitte beachten Sie, dass aufgrund möglicher Fehler im Originaltext und der alten Sprache die Übersetzung nicht vollständig genau sein könnte.

Bin erstaunt, aber stimmt das jetzt…

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Schaue mir mal noch die Wörter, welche nicht übersetzt wurden genauer an.
Vermutlich falsch transkribiert.
Einige Wörter habe ich in einem latein Wöterbuch gesucht und der Sinn könnte passen.

Weiß jemand ob es im Januar 1784 in Dieterskirch gebrannt hat?
Und wer/was S. Gabriel in Dieterskirch war?

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Hallo Susanne,

die „Herrschaften“ hatten früher die Höfe/Güter oft nach Hausheiligen benannt. Daher vermutlich das St. Gabriel. Das Haus hatte damit immer die gleiche „Adresse“, welche oft in Dokumenten dann so durchgezogen wurden.

Was ChatGPT da abliefert ist schon beeindruckend.

VG
Steffi

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Hallo Susanne,

bisher hatte ich keine Zeit, mal in Ruhe in den Text zu schauen, aber auch ohne den Eintrag gesehen zu haben, gehe ich davon aus, dass es dort zB statt „populus in Eulefia efset congregatus“ populus in Ecclesia esset congregatus heißt, die Bevölkerung (Gemeinde) war in der Kirche versammelt.

herzliche Grüße,
Vanessa

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Hallo Steffi,
Hallo Vanessa,

vielen Dank für die Hilfe und Infos.
Habe mal meine f´s mit s ersetzt, wo es Sinn gemacht hat :upside_down_face:
Und den Hinweis von Vanessa gecheckt und eingearbeitet.

ChatGPT nochmals damit gefüttert:

Hier ist eine Überarbeitung der Übersetzung des Textes:

„Diese Frau war schwanger, sofort nach der Mittagsstunde am Sonntag, als das Volk in der Kirche versammelt war. Nachdem sie zufällig aus ihrem Haus getreten war, sah sie den Speicher des benachbarten Wirts in Flammen stehen und die Villa des Heiligen Gabriel schrecklich brennen. Von Schrecken ergriffen und bevor die Zeit für die Geburt gekommen war, begann sie die Wehen zu spüren, die sie zwei Tage lang quälten, bis schließlich eine weibliche Nachkommenschaft geboren wurde. Diese wurde durch Damian Werner, den Chirurgen aus Marchtal, getauft, erhielt den Namen Morituiertium Remechii, wurde versorgt und schließlich am 14. Januar eingeweiht, während Gangrono die Pflege übernahm. Sie wurde im Alter von 30 Jahren im Jahr 1784 getauft, als sich Gangrono in seinem Latuarius ausbreitete.“

Bitte beachten Sie, dass einige Begriffe möglicherweise in einem spezifischen Kontext oder historischen Hintergrund besser verstanden werden könnten, und daher kann die Übersetzung nicht immer vollständig genau sein.

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Hallo Susanne,

versuchs nochmal hiermit:

Anna Blercshin [sic (Blerschin)] Joannis Ihrsinger Pistoris uxor. hoc idem
esset gravida, statim post horam 8va [octava = 8.] antemeridianam
die Dominica, idem populus in Ecclesia esset congregatus,
e domo sua forte excurrens, vidit vicini cauponis
horreum, et S. Gabrielis villam horribili incendio
conflagrare. perterrefacta subito, et ante tempus
Partus dolores sentire cepit quibus per biduum
afflictata, tandem prolem f[e]mineam enixa est.
Haec per Damianum Werner chyrurgum Marchtallense
baptizata ipsa o[mn]ibus Moriturientium Remediis | nata 11 Jun
reficitur, et tandem 8va [octava = 8.] post partu die 14to Jan. Gangronae(?) | 1745
se latius/latuis? diffundente extinguitur 3_to aetatis Anno. | 1784

Besser bekomme ich es auch grad nicht hin, aber ich denke, nun dürfte es klarer werden.

Vielleicht schaffe ich es nachher noch, mir die übrigen Passagen anzuschauen.
Überlasse das aber auch gerne unseren Latein Cracks. :wink:

herzliche Grüße,
Vanessa

ps ~ oben beim Kind:

Anonyma – Joannis Irrsinger et Annae Blerschin post baptismu extincta – 7. Jan.

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das dürfte gangrene = Wundbrand sein

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Hallo Vanessa,
Hallo Steffi,

DANKE :hugs:

habe das Wort noch angepasst und den Text in ChatGPT kopiert.
Ein schlüssiges Ergebnis - nur der Schluss ist etwas holprig aber das hat ChatGPT auch angemerkt:

„Anna Blerschin, die Ehefrau von Johann Ihrsinger, dem Bäcker. Als sie schwanger war, unmittelbar nach der achten Morgenstunde am Sonntag, als dasselbe Volk in der Kirche versammelt war, eilte sie aus ihrem Haus, sah den Speicher des benachbarten Wirts in schrecklichem Brand stehen und die Villa des Heiligen Gabriel in Flammen aufgehen. Von plötzlichem Schrecken ergriffen, begann sie, Wehen zu spüren, bevor die Zeit gekommen war, und nachdem sie zwei Tage lang gequält worden war, brachte sie schließlich eine weibliche Nachkommenschaft zur Welt. Diese wurde durch Damian Werner, den Chirurgen aus Marchtal, getauft, erhielt den Namen Moriturientium Remediis und wurde am 11. Juni geboren. Sie erholte sich und verstarb schließlich acht Tage nach der Geburt am 14. Januar, während sich die Gangrän im Alter von 3 Jahren im Jahr 1784 ausbreitete.“

Bitte beachten Sie, dass einige Teile des Textes nicht vollständig klar sind, und die Interpretation kann je nach Kontext variieren. Der Ausdruck „Gangrene“ könnte auf eine Krankheit oder einen Ort hinweisen. Der letzte Teil des Textes ist in Bezug auf „se latius/latuis? diffundente extinguitur 3_to aetatis Anno“ nicht eindeutig und könnte auf den Tod des Kindes oder auf etwas anderes hinweisen, das im Alter von 3 Jahren im Jahr 1784 geschah.

Wenns weniger wird wie beim einen Satz vom Kind merkt man das es halt doch eine künstliche Intelligenz ist, aber immerhin :wink:

Anonyma – Joannis Irrsinger et Annae Blerschin post baptismu extracta – 7. Jan.

Die lateinische Passage lautet: „Anonyma – Joannis Irrsinger et Annae Blerschin post baptismum extracta – 7. Jan.“

Eine mögliche Übersetzung wäre: „Die Unbekannte – nach der Taufe hervorgegangen aus Johann Irrsinger und Anna Blerschin – am 7. Januar.“

post baptismu extracta

„Post baptismu extracta“ könnte möglicherweise als „nach der Taufe entnommen“ übersetzt werden. Es könnte darauf hindeuten, dass die Person oder Information nach einer Taufe extrahiert oder gewonnen wurde. Der genaue Kontext könnte jedoch die genaue Bedeutung beeinflussen.

Wäre super wenn ein Lateiner über die Ergebnisse noch drüberschauen könnte :slightly_smiling_face:

Viele Grüße
Susanne (Müller)

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Euer ChatGPT ist totaler Schwachsinn. Wenn ihr sowas verwenden wollt, werdet ihr von echten Experten ausgelacht.

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Hallo Carola,

solche herabwürdigende Aussagen verstoßen gegen unsere Listen-Netiquette.
Bitte unterlasse so etwas in Zukunft.

Konstruktiv wäre eine Latein-Übersetzung. Dein Beitrag ist es nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Stephanie Schosser

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Ich bin zwar im Besitz des großen Latinums, aber ganz sicher kein Experte in Übersetzungen aus dem Kirchenbuch-Latein. Aber ich denke, dass ich inzwischen etwas von ChatGPT verstehe. Übersetzen kann dieses Werkzeug beinahe so gut wie andere spezialisierte KI-Tools. Und es gibt nicht viele Menschen, die Kirchenbuch-Latein gut übersetzen können. Also aus meiner Sicht kein Grund um Anwender des Werkzeuges auszulachen.

Und wenn sich Deine Bemerkung ganz generell auf Nutzer von ChatGPT in der Genealogie beziehen sollte, muss ich ganz entschieden widersprechen. Man kann ChatGPT hervorragend für unterschiedliche Aufgaben in der Genealogie einsetzen. Dazu kann in einer eigenen Discourse Kategorie diskutiert werden.

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Hallo Hermann Hartenthaler,

Als Besitzer des großen Latinums ist eine Einschätzung der KI-Übersetzung bestimmt einfacher als für mich.

Über eine Rückmeldung würde ich mich sehr freuen

Viele Grüße
Susanne (Müller)

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otatis sagt mir nichts. Aber 30. Lebensjahr klingt nicht plausibel.

Statt Villa würde ich es einfach mit Haus übersetzen.

Und statt eingeweiht besser getauft (baptizatus).

Die Eigennamen klingen alle sehr schräg, aber ich habe keinen Zugriff zu Archion.

Insgesamt finde ich die Übersetzung durch ChatGPT sehr gut. Ich weiß aber nicht wie gut ChatGPT eigentlich Latein bzw Kirchenlatein kennt. Ich hätte wahrscheinlich versucht diese KI nicht gleich übersetzen zu lassen, sondern einen Schritt dazwischen geschoben mit dem Prompt: „Verbessere den folgenden transkribierten Text in Latein indem Du falsch erkannte Zeichen korrigierst.“

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Hallo Hermann,

:wink:

dort oben findest Du meine Version der Transkription,
da hab ich quasi prompt schon den

erledigt :smiling_face:

nochmal zur Altersangabe:

Da die +Mutter laut Randvermerk am 11.06.1745 geboren wurde,
wäre sie im Januar 1784 noch 38 J. alt bzw in ihrem 39. Lebensjahr gewesen.

Die zweite Zahl hinter der 3 (von dreißig) ist nicht klar erkennbar, wurde überschrieben,
deshalb hatte ich es erstmal so notiert: 3_to
Für mich sieht es so aus, als wäre 38vo überschrieben worden mit 36to, obwohl 38 ja eigentlich korrekt wäre… vielleicht auch andersrum… :woman_shrugging:

Wenn die Mutter am 14.01. starb = dem 8. Tag post partu, dann müsste die Geburt am 06.01. stattgefunden haben. (oben steht post baptismu extincta – 7. Jan.)

Die frühgeborene Tochter wurde vom Arzt D.W. getauft (kein Taufname genannt, vorne: anonyma),
die Mutter wurde durch Heilmittel (Remediis) „wiederhergestellt“ („erholte sich“) (Moriturientium ist irgendeine [mglw grammatikalisch nicht ganz korrekte?] Form von moriri = sterben; vgl „morituri te salutant“ Ave Caesar, morituri te salutant – Wikipedia :smiling_face:),
die Mutter wurde 8 Tage nach der Geburt am 14.01. durch sich ausbreitenden Wundbrand „ausgelöscht“ („sie verstarb“), 3[8] Jahre alt.

@apisu, Du müsstest die Textbausteine des Randvermerks vom Fließtext trennen, sonst kommt dadurch alles durcheinander…

„erhielt den Namen“ steht im lat. Text übrigens nirgends ~ das muß ChatGPT dazufabuliert haben, um M. R. als angebliche Taufnamen „darbieten“ zu können… (vmtl da groß geschrieben)

Ich hatte den Randvermerk durch einen senkrechten Strich abgetrennt und extra nicht kursiv gesetzt, aber das war vmtl nicht auf den ersten Blick erkennbar und verständlich, sorry.

hab jetzt nochmal ein paar Kleinigkeiten verbessert (hoffentlich):

Anna Blercshin [sic (Blerschin)] Joannis Ihrsinger Pistoris uxor. haec dum
esset gravida, statim post horam 8va [octava = 8.] antemeridianam
die Dominica, dum populus in Ecclesia esset congregatus,
e domo sua forte excurrens, vidit vicini cauponis
horreum, et S. Gabrielis villam horribili incendio
conflagrare. perterrefacta subito, et ante tempus
Partus dolores sentire cepit quibus per biduum
afflictata, tandem prolem f[e]mineam enixa est.
Haec per Damianum Werner chyrurgum Marchtallense
baptizata ipsa o[mn]ibus Moriturientium Remediis
reficitur, et tandem 8va [octava = 8.] post partu die 14to Jan. Gangraena(?)
se latius/latuis? diffundente extinguitur 38to aetatis Anno.

nata 11 Jun
1745
__

1784

"Tauf"eintrag:

Proles \ + / anonyma
nata in Dieterskirch
7to Jan. domi bapti-
zata, et statim
extincta 1784

Joannes Irrsinger
Pistor,
Anna Blerschin

ob horrorem incendii,
quo horreu cauponis et villa S. Gabrielis
4to Jan. eiusdem anni conflagrarunt,
praemature puerpera.

Damianus Werner, chyrurgus Marchtal[ense]

Parocho apud aliu extr[em?]e
decumbentem eadem
nocte agente

Vielleicht darf ich ja (da sich sonst bisher kein Latein Experte eingeschaltet hat) einfach mal den Herrn @Thomas_Poehlmann hinzurufen und um Klärung bitten, obwohl wir uns hier nicht in Franken befinden? :slight_smile:

zu mehr bin ich grad nicht mehr fähig :sleeping:
Gruß, Vanessa

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Hallo,

für weitere Hilfestellung bräuchte ich den Link zu dem Eintrag.

Viele Grüße
Thomas Pöhlmann

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Hallo Herr Pöhlmann,

Danke, daß Sie vorbeischauen. :slightly_smiling_face:

Die links zu den beiden Seiten finden Sie hier ganz oben im ersten Beitrag:

sowie

Meine aktuelle Version findet sich direkt hier drüber in der Nachricht, in der ich Sie „herbeigerufen“ habe. :wink:

herzliche Grüße,
Vanessa (Hecker)

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