GenWiki / Mitmach-Datenbank in Team-Cloud

CompGen-Projekte genwiki-l
21

Hallo zusammen,

Ich geb hier auch nochmal meinen Senf zum Thema ab:

(1) ich bin mir nicht sicher, was @Eberhard_Sauerbrei unter dem „Mitmach-Datenbank“ versteht.
Er hat eine Tabelle zu einem speziellen Thema erstellt, wozu er Informationen aus mehreren Quellen zusammengeführt hat.

Meint er: Ich will „mitmachen“ und meine Tabelle veröffentlichen
oder meint er: ich mache einen Anfang, indem ich eine Tabelle einstelle und andere sollen die ergänzen?
Die folgenden Ausführungen gehen von der „Veröffentlichungs-Variante“ aus.

(2) DES passt nicht weil

  • der Schwerpunkt auf der Methode der gemeinsamen Erfassung digitalisierter Quellen liegt
  • Ein Datensatz jeweils einer einzigen Quelle zugeordnet wird
  • eine Verbindung zwischen Quelle (Digitalisat) und erfassten Datensatz hergestellt wird.
  • Am Ende kommt für jede Quelle eine Suche in genau dieser (und nur dieser) Quelle heraus - mit direktem Zugriff auf die digitalisierte Information.
  • die „Datenbank“ steht also am Ende und nicht am Anfang der Methode.
  • Und eine Zusammenfassung von Informationen aus mehreren Quellen ist nicht vorgesehen.

Ich kann - genauso wie @Georg.Fertig gut verstehen, dass Genealogen die Ergebnisse ihrer Forschungen „veröffentlichen“ wollen.
Welche Möglichkeiten wir bieten, hat er ja schon aufgeführt - einschließlich der Veröffentlichung in einer Cloud - auch bei genealogy.net.

Hier wird nun gewünscht, dass aus einer Tabelle eine „Datenbank“ wird, die dann komfortabel durchsuchbar wird.

Und genau das ist meiner Meinung nach der Knackpunkt:

Das kann eine Tabelle in der Cloud nicht
Und das kann der Verein nicht anbieten.
Um das anbieten zu können, bräuchte es „Manpower“, die aus jeder individuell erstellten Tabelle mit ihrer individuellen Struktur eine Datenbank macht, die mit einer Suchfunktion versehen wird. Für jede individuelle Tabelle wieder neu.
Und wir hätten am Ende einen Flickenteppich, bei dem niemand mehr durchblickt.

Einen Alternativvorschlag hätte ich jedoch;
Tabellen in Excel bieten auch Filtermöglichkeiten.
Wenn also @Eberhard_Sauerbrei seine Tabelle mit solchen Filtern versieht und das Ergebnis dann in seine Cloud stellt, dann wäre auch eine Durchsuchbarkeit möglich.
Das könnte er dann im Genwiki verlinken und beschreiben.

Herzliche Grüße,

Susanne (Nicola)

22

Hallo Susanne,

es ist eher der zweite Punkt gemeint.

Ich und andere Mitmacher geben Kriegsopferdaten über eine Eingabemaske oder
wenn möglich per Upload in eine bei CompGen laufende Mitmach-Datenbank ein.

ComGen erhielte ja damit auch alle Rechte an den erfassten Kriegsopferdaten.

@Bernhard.Mosolf der ja in CompGen für das Mitmachmanagement zuständig ist,
hatte mich auch schon mal gefragt was ich darunter verstehe, hier meine Antwort.

Damit könnte man z.B. in Ergänzung zur Dt. Verlustliste I.WK mit ihren wenigen Daten
in einem Mitmach-Projekt eine Gesamt-Verlustliste des I.WK mit allen Daten erstellen.

Eine weitere Möglichkeit wäre z.B. ein Mitmach-Projekt Verlustliste des II. Weltkrieges.

Und das ist ja die Anwendungslücke die @Georg.Fertig in seinem Beitrag beschreibt.

Wir sind hier zwar nicht bei „wünsch dir was“, aber daraus geht doch hervor,
daß der Bedarf für so einen Dienst erkannt und eine Realisierung begrüßt wird.

Und das ganze sollte natürlich nicht irgendwo, sondern bei CompGen laufen.

Aber das habe ich in diesem Thema auch so beschrieben.

Liebe Grüße

Eberhard (Sauerbrei)

23

Ein vom Verein verantwortetes DES-Projekt kann das u.a. deswegen nicht sein, weil es im DES um das Abtippen von strukturierten Daten aus dem Scan einer Quelle geht. Nochmal: es braucht hier zwei Schritte.

(1) Für selbst verantwortete Mitmach-Projekte haben wir wie gesagt team.genealogy.net. Da gibt es auch Tools, die für das Erstellen einer Tabelle und auch für Protokolle, Videotreffen, Aufgabenverwaltung usw. gut geeignet sind. @Eberhard_Sauerbrei müsste die Verantwortung für das Projekt übernehmen und eine Gruppe zusammenbringen, die an den Daten arbeitet.

(2) Wenn die Arbeit abgeschlossen ist, aber erst dann, stellt sich die Frage nach einer Veröffentlichung in durchsuchbarer, „findbarer“ Form, am besten angeschlossen an die Metasuche. Hier sehe ich eine Baustelle des Vereins, weil weder Digibib noch Gedbas in einem zufriedenstellenden Zustand sind. Das von @Susanne.Nicola benannte Problem ist ernst zu nehmen, aber vielleicht auch zu bewältigen:

Den haben wir auch jetzt schon, nämlich bei gedbas.genealogy.net - ein richtiger altmodischer Autoschrottplatz, der nur mit Geheimwissen zu nutzen ist, voller wundersamer Schätze und völlig unbrauchbarem Zeug. Neulich bin ich sogar auf mythologische Figuren gestoßen: die Familie von Hera und Zeus mit ihren Kindern Ares, Hephaistos, Hebe und Mars (sic!). Aber das ist ein anderes Thema.

24

Hallo Eberhard und alle anderen Diskutanten,
generell müssen wir bei einer „Mitmachdatenbank“ mehrere Aspekte betrachten:

  • Datenspeicherung: Wo und wie werden die Daten gespeichert? Wie werden diese gesichert und durch wen?
  • Dateneingabe: Wer kann eine Liste anlegen? Wer gibt wie Daten ein? Welche Daten müssen gespeichert werden? ( Texte, Zahlen, Datum Bilder)
  • Datenvisualisierung: Wie sollen die Daten angezeigt werden?
  • Suche: Wie können eingegebene Daten ggf. über mehrere Listen hinweg durchsucht werden?

Betrachtet man die Integration in Mediawiki ( die Software des GenWiki) als zwingend erforderlich, bleiben nur wenige Systeme übrig, die zumindest einen Teil der Anforderungen erfüllen, auch das von mir vorgeschlagene Nextcloud Tables erfüllt nur einen Bruchteil der Anforderungen, scheint aber auf dem richtigen Weg zu sein.

Nextcloud Tables erfüllt die Anforderungen für die Verwaltung der Tabellen, sowie Anlegen und Eingabe der Listen. Zudem ist eine Rechtevergabe möglich (wer darf was). Allerdings ist die Prrformance in der jetzigen Version begrenzt ( ca. 10000 Zeilen), aber daran wird gearbeitet und das müsste man selbst programmieren, ob das bei Verwendung von Paging ein Problem ist.

Das Mediawiki würde es erlauben, über eine selbstprogrammierte Erweiterung die API con Nextcloud Tables anzusprechen und die Daten als nicht-modifizierbare Tabelle mit Paging ( seitenweiser Abruf der Daten) anzuzeigen.

Das grösste Problem ist aber, dass eine Suche über alle Listen (Metasuche) nur möglich ist, wenn an einer Stelle definiert ist, welche Felder aus welchen Listen durchsucht werden sollen. Zudem müsste die Suchfunktion auch unter der Nutzung der Tables API selbst programmiert werden.

Eine weitere Frage ist auch, ob die Mitmachdatenbank von vornherein alle Funktionalitäten enthalten muss, oder ob auch mit einer Teilmenge gestartet werden kann.

25

Ich möchte nochmal das Argument aufgreifen, dass eine Datenbank in einem Wiki fehl am Platz ist.
Das ist richtig für ein herkömmliches Wiki. Schon seit einigen Jahren spricht man vom Web 3.0, in dem auch Daten strukturiert und vor allem auch maschinenlesbar enthalten sind.
In einem solchen weiterentwickelten Wiki spricht man dann von einem Semantic Wiki, ein Wiki ergänzt um die Extension Semantic MediaWiki.
Hier lassen sich Daten importieren und auch exportieren. Und vor allem: es bleibt nach wie vor ein offenes Mitmach-Wiki, wobei jedoch einige Spielregeln natürlich zu beachten sind. So werden z.B. Personen, Datumsangaben, Orte, usw. genau definiert und dann auch im Text markiert.

Wer sich sowas ansehen möchte, das Geschichtewiki Wien ist von Anfang an so aufgebaut worden.
Der Unterschied zur normalen Suche in einem Wiki nach einem Begriff z.B. ist der, dass ich auch mehrere Begriffe verknüpfen kann, z.B. Personen zwischen 1800 und 1900, oder Ereignisse in Wien von 1945 bis heute.

Dazu müsste nun unser Genwiki umgebaut werden zu einem Semantic Wiki. Dann wäre unser Genwiki maschinenlesbar und auch auf der Höhe der Zeit.
In einem Semantic Wiki sind dann auch Importe von größeren Datenmengen möglich (z.B. Exporte aus unseren DES-Projekten.

Der Vorstand hat übrigens bereits erste Schritte in dieser Richtung beschlossen. Ein Auftrag zum Erstellen einer Testversion eines Semantic MediaWiki ist unterwegs. Hier können dann Importe ausgetestet und mögliche Abfragen ausprobiert werden.

26

Ich habe Horsts Beitrag hierher verschoben, weil das in der Tat zusammengehört.

27

Das Beispiel aus Wien ist wirklich beeindruckend. Ich hatte vom „Semantic Wiki“ bisher nur eine sehr abstrakte Vorstellung. Hier kann man wirklich die Vorteile sehen. Wenn man sich den Quelltext dazu im Vergleich ansieht und sich schon etwas mit der Synthax auskennt, erscheint es relativ leicht zu konfigurieren. Auch dass man ohne Umwege (z. B. über Widgets und JavaScript) solche Karten mit Konfigurationsmöglichkeiten erstellen kann, ist ein großes Plus.

Viele Grüße
Christopher (Ernestus)

28

Linien (z. B. Straßenzüge) oder Polygone (z. B. Bezirksgrenze) sind aber anscheinend nicht darstellbar.

29

Teils, teils. Wenn man JSON-Daten vorliegen hat, dann ergibt ein Import folgendes:
(siehe rechts, die Karte im Infoblock)
https://altes-koeln.de/wiki/Hohe_Straße
Schwierig wird es dann bei echten Flächen:
https://altes-koeln.de/wiki/Neumarkt
Wenn allerdings die gelieferten Daten ok sind, dann sieht es so aus;
https://altes-koeln.de/wiki/Holweide

30

Ok, verstehe, der Name der geojson-Daten könnte dann wieder aus dem Semantic Wiki kommen (oder tut es schon)

Da ist dann die Stadt Köln schuld mit ihren Daten :wink:

31

Hallo Georg,

das ist schon spaanend hier, erst meldet sich nur einer und sagt immer da geht gar nichts,
dann meldest du dich und sagst da fehlt was und da sollte CompGen mal was machen
und jetzt melden sich gleich mehrere (auch bereits verschollen vermutete) und berichten
über halbfertige, in Entwicklung befindliche oder anderweitig eingesetzte Dienste und Tools
die man vielleicht für eine solche Mitmach-Datenbank verwenden bzw. ertüchtigen könnte.

Um es gleich vorweg zu sagen, ich bin kein Entwickler und Programmierer solcher Tools.

Wenn es z.B. in GenWiki nicht den Visual-Editor gäbe, wäre ich wohl niemals auf die
Idee gekommen in GenWiki einen Artikel mit Text, Bildern und Tabellen einzustellen.

Und auch da ist ja noch sehr viel Verbesserungs- und Optimierungsbedarf vorhanden.

Am effektivsten für das ganze ist es, wenn jeder das macht was er am besten kann.

Un da sehe ich mich in der Rolle des Forschers der z.B. Daten zu Kriegsopfern aus
verschiedenen Quellen recherchiert, vergleicht und in einer Datenbank zusammenfaßt.

Dem Entwickler dieser Mitmach-Datenbank kann ich wohl Hinweise geben, wie die Bedien-
oberfläche denn aussehen und funktionieren soll (ähnlich Verlustliste I. Weltkrieg), damit
sie auch weitestgehend Gebrauchstauglich ist, die Programmierung ist aber seine Sache.

Habe erst vor ca. einem Jahr die Einführung einer neuen Such- und Anzeigeoberfläche
im Denkmalprojekt begleitet und da war dem Programmierer diese Angabe ausreichend.

https://discourse.genealogy.net/t/digitalisierung-regimentsverlustlisten-i-wk/801936/26

D.h. die Datenbank müßte vorhanden sein und die Mitmacher, geben dann ihre Daten ein.

Am besten gefällt mir hier aktuell der Vorschlag von @HReinhardt (Semantic MediaWiki),
das ja wohl in der GenWiki-Umgebung läuft, kann aber nicht beurteilen ob das brauchbar ist.

Wunschvorstellung der Anwender wäre, man wählt im GenWiki-Menü ähnlich wie bei einer
Tabelle, den (neuen) Punkt „Sematnic MediaWiki“ aus, konfiguriert dort eine Datenbank mit
n-Datenfeldern und kann anschlie0end mit der Erfassung der Kriegsopferdaten beginnen.

Ich würde bei einem solchen Mitmach-Projekt gerne mitmachen und meine Daten erfassen.

Aber welche Lösung wäre da die beste und wann steht sie zur Verfügung??

Liebe Grüße

Eberhard (Sauerbrei)

32

Hallo Eberhard,

Noch mal: Für das Zusammentragen von Daten in einer Tabelle durch eine Arbeitsgruppe von Mitmachern haben wir bereits eine Lösung, die auch zur Verfügung steht: Eine Cloud-Tabelle mit beliebig selbst festzulegenden Spalten, auf Team. Für diesen Zweck müssen wir keine anderen Anwendungen wie DES oder Genwiki oder auch Gedbas umbauen oder zweckentfremden („die Suppe mit Messer und Gabel essen“).

Für das Veröffentlichen der Daten sollten wir eine geeignete Form finden. Aber so weit ist es ja noch nicht.

Bei der Weiterentwicklung von Genwiki und Gedbas4all in Richtung SemanticMediaWiki werden neue Varianten entstehen, wie man diese genealogischen Forschungsprozesse gestaltet. Dafür sind Anwendungsprobleme („Use Cases“) wie Deiner sehr anregend. Aber ich würde an Deiner Stelle nicht abwarten, bis sich das konkretisiert, sondern erstmal mit einer Cloud-Tabelle und einem Team-Projekt loslegen. Sofern nicht das „Denkmal-Projekt“ für diese Zwecke sowieso passender ist.

CompGen wird nach meiner Einschätzung immer klar unterscheiden wollen, ob ein Projekt vom Verein verantwortet wird oder von Datenautoren.

Viele Grüße
Georg (Fertig)

33

Hallo Georg,

Meinst du damit die von Thomas Dickel eingebrachte in Entwicklung befindliche Lösung
(Next Cloud Tables) oder doch etwas anderes? Hier wären nähere Informationen hilfreich.

Das mag vielleicht auf den ersten Blick so erscheinen, aber auch dort bestehen Beschränkungen,
nur 7 Datenfelder, keine direkte Erfassung durch den Anwender und das ganze ist keine Datenbank, sondern eine HTML-Dateisammlung, was schon das Suchprojekt zu einer Herausforderung machte.

Liebe Grüße

Eberhard (Sauerbrei)

34

Genau. Wobei das nicht neu in Entwicklung ist, sondern wie viele andere Tools laufend weiterentwickelt wird und von CompGen schon seit einigen Jahren angeboten wird. Es steht auf unserer Zusammenarbeitsplattform team.genealogy.net zur Verfügung. Wenn du sie noch nicht kennst, lies dich am besten im Blog ein: Du hast nach team.genealogy.net gesucht • Verein für Computergenealogie e.V. (CompGen)

35

@Bernhard.Mosolf

Hallo Bernhard,

durch den freundlichen Hinweis von @Georg.Fertig bin ich auf deinen Artikel zu
Team.Genealogy.net gestoßen und hier auf die Tabellenbearbeitung „Ethercalc“.

Meine Fragen hierzu

  • läuft Ethercalc auf eurem CompGen Server ?
  • kann ich darauf zugreifen und ein Projekt eröffnen ?
  • kann ich da eine Excel-Tabelle hochladen ?
  • kann diese Tabelle von mehreren bearbeitet werden ?
  • kann man ein Ethercalc-Projekt nach GenWiki verlinken ?

Wenn ja, dann würde ich das gerne mal ausprobieren.

Das ist zwar keine Datenbank, aber sicher flexibler als GenWiki-Tabellen.

Oder ist das alles noch in Entwicklung bzw. nur auserwählten zugänglich?

Liebe Grüße

Eberhard (Sauerbrei)

36

Auserwählte haben wir da nicht, aber im Fluss ist alles.

Ethercalc ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

In der Cloud kannst Du mit OnlyOffice Tabellen zusammen mit anderen Menschen bearbeiten. Ich denke noch in diesem Jahr wird OnlyOffice durch Collabora / Nextcloud Office ersetzt. Deine Tabelle kannst Du mit diesem Office weiter bearbeiten, Du merkst es vielleicht nicht einmal, dass da umgestellt wurde.

Auf team.genealogy.net bekommst Du von mir eine Einladung zu diesem Projekt. Nimm die Einladung an. Jeder, der da gerne mitarbeiten würde ist, herzlichst eingeladen.

Hier findet man das Projekt:

(13) Mitmachen mit Nextcloud Tables - CompGen - Verein für Computergenealogie e.V. (genealogy.net)

37

Hallo Bernhard,

vielen Dank für deine Bemühungen.

Kann ich da auch selbst ein Projekt mit meiner Bezeichnung einrichten?

LG Eberhard

38

Gehe in die Cloud und lade Excel-Dateien hoch oder erstelle solche Tabelle neu.

image
image2471×1163 136 KB

Wir treffen uns dort noch, schau auf die Terminabstimmung und fülle diese aus.

39

Hallo Eberhard,

Nein, das kann nur ein Portal-Admin. Du kannst aber sicherlich mitteilen, wie das Mitmach-Projekt genannt werden soll, das Du ja auch koordinieren möchtest.
Wenn es anders heißen soll als das von Bernhard eingerichtete, dass wäre es besser meiner Erfahrung nach besser, das bestehende Projekt wieder zu löschen und ein neues mit dem neuen Namen anzulegen, da sonst die URL nicht zum Projekt-Namen passen würde.

Herzliche Grüße,

Susanne (Nicola)

40

Hallo Bernhard,

das werde ich morgen mal machen.

Lade nur eine Testdatei hoch, da ist egal wie die heißt.

Dieses Test-Projekt wird dann wieder komplett gelöscht.

Hier mal eine Beschreibung warum ich das ausprobiere.

Ich habe eine Datei mit ca. 30.000 Essener Kriegsopfern.

Aus dieser Datei veröffentliche ich gerade in GenWiki die
Todesanzeigen der Kriegervereine aus Essener Zeitungen.

https://wiki.genealogy.net/Kriegsopfer_I._WK_Essen_Todesanzeigen

Zu den Kriegsopfern der Todesanzeigen habe ich meistens
die kompl. Daten (aus vielen Quellen ergänzt) vorliegen.

Die kann ich aber nicht alle veröffentlichen, da die Tabelle
in GenWiki mit der Anzahl der Datenfelder nicht klarkommt.

Wenn es in der Team-Cloud eine „bessere“ Tabelle oder
Datenbank gäbe, könnte man ja dort alle vorh. Daten zu
den Todesanzeigen erfassen und nach GenWiki verlinken.

Wenn man ein wenig weiterdenkt, kann man auch gleich die
Daten aller Essener Kriegsopfer in einer Datenbank erfassen.

Diese Datenbank könnte dann von „Mitmachwilligen“, nach und
nach um weitere Kriegsopfer des I. Weltkrieges ergänzt werden.

Es gibt ja insgesamt ca. 2,2 Mio Kriegsopfer des I. Weltkrieges.

Aus dieser Gesamt-Kriegsopferdatenbank können dann
beliebige Auswertungen erstellt werden, z.B. alle Einträge

zu einem Datum, Zeitraum, Geb-/Wohn-/Todesort,
Verluststatus, Einheit, Dienstgrad, Todesanzeigen, .....

Auf die Veröffentlichung vieler Einzellisten mit Untermengen
aus dieser Gesamt-Datenbank könnte man dann verzichten.

Wie z.B. die Veröffentlichung der Todesanzeigen

Screenshot 2024-07-30 210855
Screenshot 2024-07-30 2108551402×735 121 KB

Das könnte man dann alles, mit noch wesentlich mehr
Detailangaben, aus der Gesamt-Datenbank selektieren.

Bei einer Excel-Tabelle, einer GenWiki-Oberfläche oder
der Verlustliste I. WK ist man gewisse Standards bzgl.
Layoutgestaltung und Bedienfunktionalitäten gewohnt,
aber wie sieht das bei dieser Team-Cloud Lösung aus.

Und das möchte ich mir bei dem Test mal anschauen.

LG Eberhard