Firmung

Hallo Martina,

Danke für die Info.
Das habe ich mir schon fast gedacht - wollte das mit dieser Umfrage noch mal absichern.

Der Grund wird ziemlich simpel sein: keiner der Programmierer ist Katholik. :wink:

Gruß, Dirk

Naja, die Erstkommunion kannten die Programmierer schon. Aber dann sind sie stecken geblieben :wink:

Hallo Ralf,

Ok, man sollte den Beitrag auch bis zum Ende lesen … :flushed:

Das sieht doch in Listen bestimmt nicht sonderlich schön aus, oder?

Gruß, Dirk

Hallo Hermann,

Und dann taucht bei dieser Vorgehensweise auch wirklich der Begriff „altkatholische Firmung“ in Dialogen und vor allem Ausgaben auf (also ohne den Begriff „Konfirmation“ zu verwenden)?

Gruß, Dirk

Hallo Dirk,
zusammenfassend scheint es kein Programm zu geben, dass eine Firmung direkt anbietet. Da im Gedcom-Standard (bisher) kein eigener Tag dafür vorgesehen ist, hätte es mich auch gewundert.

Aus meiner Sicht ist die Nutzung von EVEN:TYPE Firmung die eleganteste Lösung. Dies sollte eine Vielzahl von Programmen anbieten und ist bei einer Übertragung in andere Programme sicher vor Datenverlust.

Da du selbst Mitglied in der Gedcom-L bist/warst, wundert mich Deine Frage. Wenn es kein Gedcom-Kennzeichen nur für die Firmung gibt, wäre nur ein benutzerdefinierter Tag möglich. Der ist bisher nicht einmal im Genwiki aufgeführt.

Wie hast Du es denn in Deinem Programm gelöst?

Mit Grüßen Martin

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Nein, denn dazu müsste das Programm wissen, dass „RELI altkatholisch“ unter CONF bedeutet, dass das eine Firmung ist, weil altkatholisch zur Gruppe der katholischen Religionen gehört. Und dass die neuapostolische Religion zu den evangelischen Religionen gehört, was ich auch erst googeln musste. Woraus dann folgt, dass das eine Konfirmation ist. Bei der Vielzahl an Religionen müsste man hier eine Datenbank hinterlegen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Nutzen den Aufwand rechtfertigen würde. Ich denke, dass „Konfirmation/Firmung (altkatholisch)“ bzw. „Konfirmation/Firmung (neuapostolisch)“ ein akzeptabler Kompromiss ist.

Hallo Martin,

Ja, dort bin ich noch Mitglied. Es wurden dort einzelne GEDCOM-Tags diskutiert, bei denen es bekannte Probleme gab. Die Aktivitäten sind seit GEDCOM 7 eingeschlafen - einige Programme haben auf GEDCOM 7 umgestellt, viele auch nicht. Wobei „umgestellt“ soviel heißt wie „hinzugefügt“ - ich denke in der Praxis wird dennoch bevorzugt GEDCOM 5.5.1 verwendet. Dort wurde aber das Thema „Firmung“ in dieser Form nie wirklich thematisiert.

Laut GEDCOM-Doku (wurde ja zu Beginn auch schon von einigen zitiert) gilt CONF gleichermaßen für Konfirmation und Firmung [1]. Wie GEDCOM-Tags dann in Programmen am besten umgesetzt werden sollten, wurde in GEDCOM-L nie diskutiert. Das wäre dann zu programmspezifisch.

Meine Frage ging ja von Anwendersicht aus. Welches Programm nutzt bereits „Firmung“? Wenn ich ein Programm gefunden hätte, hätte ich mir angeschaut, wie es sich im Unterschied zur Konfirmation beim GEDCOM-Export verhält und hätte eventuell gleiches auch umgesetzt, damit ich zumindest zu einer anderen Software kompatibel bin.

Man soll es kaum glauben, aber mit einer Umsetzung der „Firmung“ im Programm hat man anscheinend schon ein Alleinstellungsmerkmal … :wink:

Ahnenblatt gibt es ja schon seit 2001 und in den Anfängen hatte ich noch wenig Ahnung von GEDCOM. Da gab es dann die Konfirmation und optional konnte man den Begriff „konfirmiert:“ durch „eingesegnet:“ in Listen ersetzen, in der irrigen Meinung damit einen Oberbegriff für Konfirmation und Kommunion (!) gefunden zu haben. Erst kürzlich mit der Version 4 habe ich diese Altlast/Option entfernt und prompt meldet sich ein Anwender, der das bemerkt … :smile:

Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn (mehr) mit Oberbegriffen (wie „eingesegnet“ oder „Konfirmation/Firmung“) zu arbeiten. Es sollten auch „Konfirmationen“ und „Firmungen“ innerhalb einer Familie unterschiedlich bezeichnet werden können. Daher wäre aus jetziger Sicht EVEN.TYPE Firmung wirklich der einzig gangbare Weg.

Gruß, Dirk

Hermann_Hartenthaler:

würde. Ich denke, dass „Konfirmation/Firmung (altkatholisch)“ bzw.
„Konfirmation/Firmung (neuapostolisch)“ ein akzeptabler Kompromiss ist.

So eine Krücke ist doch nur nötig, weil der GEDCOM Standard an der
Stelle mangelhaft ist, und mit RELI als Freitext kein klares
Unterscheidungsmerkmal für die GUI bietet. Aber wie soll man auch einem
Englischsprachler erklären, dass in Deutsch „confirmation“ nicht gleich
"confirmation ist.
Spanisch kennt auch nur ein Wort für beides (confirmación), Italienisch
hat zwei Worte für jeweils beides (confermazione, cresima). Polnisch hat
dagegen auch verschiedene Wörter (bierzmowanie (Firmung), konfirmacja
(Konfirmation)).

[Dirk_Bottcher] Dirk_Bottcher
Der Grund wird ziemlich simpel sein: keiner der Programmierer ist
Katholik. :wink:

Lol, das wird’s gewesen sein. Und die Anwender waren alle evangelisch,
so dass von denen auch keiner ein Ereignis „Firmung“ haben wollte. :wink:

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[Dirk_Bottcher] Dirk_Bottcher
bezeichnet werden können. Daher wäre aus jetziger Sicht EVEN.TYPE
Firmung wirklich der einzig gangbare Weg.

Das wäre aber auch nur eine Krücke für die deutschsprachige Insel (ggf.
noch die polnische).
CONF mit RELI wäre eigentlich korrekt. Wegen RELI als Freitext aber
praktisch unmöglich in der GUI umzusetzen.

Da missverstehst Du den GEDCOM-Standard. Dieser Standard dient nicht dazu die Bedienoberflächen aller Genealogieprogramme festzulegen. Der Standard soll einen Datenaustausch zwischen diesen Programmen unterstützen. Und das tut er hier. Für die GUI ist jedes Programm selbst verantwortlich.

Es gibt in sehr vielen Religionen Zeremonien/Ereignisse, wie Taufe, Erwachsenentaufe, Kommunion, Firmung oder Konfirmation. Also bietet der Standard hier etwas an. Leider haben die hinter dem Standard stehenden Mormonen vor langer Zeit entschieden für ihre Zwecke gleich noch ganz besondere Ereignisse für ihre Religion zu definieren, während sie an viele andere große Religionen gar nicht gedacht haben.

Aber der Standard ist flexibel genug für zig Religionen, von altkatholisch bis neuapostolisch kann man im Standard Firmung und Konfirmation so ausdrücken, dass zwei Programme das untereinander ohne Verlust austauschen können. Dazu muss man nur CONF (Firmung/Konfirmation) oder auch CHR (Taufe) mit dem Unterkennzeichen RELI kombinieren, so wie es der Standard vorsieht. Ob ein Programm das dann auch zweistufig in der Bedienung anbietet „Firmung/Konfirmation neuapostolisch“ oder daraus dem Nutzer das treffendere „neuapostolische Konfirmation“ anbietet, ist diesem überlassen. Aber austauschen muss das jedes Programm immer zweistufig mit „“CONF/RELI“. Zumindest interpretiere ich den Standard so.

Und es ist auch nicht die Aufgabe des GEDCOM-Standards die Religionen der Welt zu standardisieren. Davon gibt es viele Hunderte und es kommen immer neue dazu, wie etwa die Anhänger des Spaghetti-Monsters. Zurecht verwendet der Standard hier ein Freitext-Element. Der Standard ist an dieser Stelle absolut nicht mangelhaft.

Warum? Genau so macht es webtrees. Ganz einfach.

[Hermann_Hartenthaler] Hermann_Hartenthaler
Bei
der Vielzahl an Religionen müsste man hier eine Datenbank hinterlegen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Nutzen den Aufwand rechtfertigen
würde.

Warum spricht da was dagegen? GEDBAS, GFAhnen, FOKO verwenden das
bereits. Eine Religions-Datenbank würde sicher nicht größer als eine
Orte-Datenbank. Und der Nutzen wäre durchaus gegeben: man hätte bei der
Anzeige nicht mehr ein Mischmasch aus unterschiedlichsten Usereingaben
und könnte die Religion in der GUI sprachabhängig für den Anwender
anzeigen, könnte sogar sprachabhängige Abkürzungen für eine kompaktere
Darstellung anbieten.
ka katholisch, kath., catholic, cath. …
ev evangelisch, evang., protestant, prot., …

Na da bin ich sofort bei dir. Eine gemeinsame Online-Datenbank! Das macht viel Sinn. Was ich unsinnig fand war, dass jedes Programm da etwas für sich ausdenkt, was den Austausch dann auch nicht leichter macht. Eine Art GOV für Religionen statt Orte, das hat Charme.

[Hermann_Hartenthaler] Hermann_Hartenthaler
Da missverstehst Du den GEDCOM-Standard. Dieser Standard dient nicht
dazu die Bedienoberflächen aller Genealogieprogramme festzulegen. Der
Standard soll einen Datenaustausch zwischen diesen Programmen
unterstützen. Und das tut er hier. Für die GUI ist jedes Programm selbst
verantwortlich.

Nein, ich denke das tue ich nicht. Aber ein Standard sollte dem
Programmentwickler auch Hilfestellung für seine Gestaltung der
Bedienoberfläche geben. Wenn man davon ausgeht, dass alle Menschen nur
Englisch sprechen und ALLE Programme nur eine englische GUI haben, ist
RELI-Freitext natürlich vollkommen ausreichend.

Standard hier etwas an. Leider haben die hinter dem Standard stehenden
Mormonen vor langer Zeit entschieden für ihre Zwecke gleich noch ganz
besondere Ereignisse für ihre Religion zu definieren, während sie an
viele andere große Religionen gar nicht gedacht haben.

Genau. Aber vielleicht ändert sich das ja langsam.

Konfirmation“ anbietet, ist diesem überlassen. Aber austauschen muss das
jedes Programm immer zweistufig mit „“CONF/RELI“. Zumindest
interpretiere ich den Standard so.

Da bin ich bei dir.

Und es ist auch nicht die Aufgabe des GEDCOM-Standards die Religionen
der Welt zu standardisieren.

Das zwar nicht, aber

Davon gibt es viele Hunderte und es kommen
immer neue dazu, wie etwa die Anhänger des Spaghetti-Monsters. Zurecht
verwendet der Standard hier ein Freitext-Element. Der Standard ist an
dieser Stelle absolut nicht mangelhaft.

ich könnte auch Anhänger des Kahless sein. Das ist aber (meines Wissens)
noch keine staatlich anerkannte Religion. Auch wenn die Klingonen da
anderer Meinung sind. Das deutsche Finanzamt hat eine Liste mit
anerkannten Religionen, im GenWiki stehen zumindest die bekanntesten.
Andere Länder haben sicher auch sowas.

En GOV für Religionen, das hätte tatsächlich Charme. Dann wäre
RELI-Freitext irgendwann kein Problem mehr und Programmentwickler hätten
eine Hilfestellung für die korrekte sprachliche Anzeige in der
Bedienoberfläche.

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Im webtrees-Forum wurde gerade die Variante CONF:TYPE Firmung vorgeschlagen. Laut Gedcom-Standard 5.5.1 sollte dies eigentlich möglich sein. Dies würde dann dort (webtrees mit Add-on) auch mit „Firmung“ angezeigt. Spannende Frage, wie dies in anderen Programmen angezeigt würde.

Hallo Hermann,

Immer bezogen auf die Zielsetzung den Begriff „Firmung“ statt „Konfirmation“ zu verwenden (in Dialogen und Ausgaben).

Eine Unterscheidung nach Religion, also abhängig vom RELI-Wert den Begriff „Firmung“ oder „Konfirmation“ zu verwenden, ist zwar theoretisch möglich, aber aufgrund der Vielfältigkeit der Eingabemöglichkeiten in einem Freitext-Feld praktisch unmöglich (Martinas Aussage umformuliert).

Und das macht webtrees keineswegs. Im Eingabedialog einer Person steht immer der Begriff „Konfirmation“ und dazu die hinterlegte „Religion“. In Berichten (die Konfirmation habe ich im Standard anscheinend nur bei den Berichten „Person“ und „Familie“) erscheint der Begriff „Konfirmation“ ohne hinterlegter Religion.

Wenn das alles „ganz einfach“ ist, warum hat man es dann in der GUI nicht umgesetzt … :wink:

Gruß, Dirk

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TYPE ist lediglich eine Ergänzung zu einem Ereignis und „übersteuert“ nicht die Begrifflichkeit.
Ich kann nur für Ahnenblatt sprechen, wie das in Ausgaben verwendet wird.

Mal Beispiele:

1 GRAD
2 TYPE Abitur

… wird zu „Schulabschluss (Abitur)“.

1 MARR
2 TYPE CIVIL

… wird zu „Heirat (standesamtlich)“ … (basierend auf einer Festlegung der GEDCOM-L-Gruppe).

Dementsprechend würde wahrscheinlich aus …

1 CONF
2 TYPE Firmung

… dann „Konfirmation (Firmung)“ werden.

Gruß, Dirk

Hallo Dirk,
beim Ereignis (EVEN) wird doch auch die Begrifflichkeit übersteuert. Oder bleibt dort „Ereignis“ erhalten? Daher sollte eine Übersteuerung auch bei CONF über eine Programmeinstellung möglich sein.

In webtrees wird Ereignis meines Wiessens bei Eingabe eines Typs in der Anzeige ersetzt. Aktuell kann dies nun auch mit einem Add-on für die Firmung realisiert werden.

Mit Grüßen
Martin

[mpcg] mpcg https://discourse.genealogy.net/u/mpcg
13. April

Im webtrees-Forum wurde gerade die Variante CONF:TYPE Firmung
vorgeschlagen. Laut Gedcom-Standard 5.5.1 sollte dies eigentlich möglich

Welchen Mehrwert würde das bringen? Durch CONF.RELI ist ja schon
gegeben, ob es sich um eine Firmung oder eine Konfirmation handelt. Und
das verstehen (rein theoretisch) dann alle Programme, auch wenn dann bei
der Anzeige als Kompromiss „Konfirmation/Firmung (RELI-Freitext)“ oder
„Firmung/Konfirmation (RELI-Freitext)“ auftaucht. Bei TYPE wäre wieder
die Frage, welche Programme damit überhaupt umgehen könnten.

Am grundlegenden Problem, dass man erstmal ein Ereignis „Firmung“ in der
Bedienoberfläche auswählen kann, ändert sich durch alle bisher
durchgespielten Varianten aber auch nichts. Man muss IMMER zuerst das
Ereignis „Konfirmation“ auswählen, und kann dann erst durch den Zusatz
der RELI bestimmen, um was es sich tatsächlich handelt. Und RELI und
TYPE eingeben zu müssen, verkompliziert das dann wieder für die Anwender.

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