Liebe Mitforschende, es geht um die Person Jacques Zeugschmitt aus Billigheim der in Hatten heiratet. Ich kann die Berufe und die anderen Namen nicht entziffern.
Vielen Dank, Kurt
Sehr geehrter Herr Kriegel,
Vor einer Übersetzung steht stets die Transliteration, das heißt die Übertragung der (handschriftlichen) Schriftzeichen in Maschinenschriftzeichen. Das ist daher wichtig, um Lesefehler und in deren Folge dann Übersetzungs- = Deutungsfehler zu vermeiden.
Acte de Mariage, celebre a la Maison commune d’u Hatten‘ departement du Bas-Rhin,
Par l Officier de l Etat civil a ‘dix‘ heures du ‘matin‘ le ‘Neuf Janvier‘ mil huit cent vingt-un.
PRENOMS et nom de l EPOUX ‘Jacques Zeugschmidt … acteur … …
‘majeur‘ d ans, ne ‘inlegitime‘ mariage le ‘inconnu‘
a ‘inconnu‘ domicile a ‘Billigheim‘
Profession ou qualite ‘Marchand de Di…‘
Prenom, nom, professon et domicile de son PERE ‘Els (Elias?) Lanfelt L.‘
Prenoms, nom et domicile de sa MERE, ‘Louise Zeugschmidt‘
Prenome et nom de l EPOUSE Aron (wohl der Familienname) Cleosta (wohl der Vorname)
‘majeur‘ de l ans nee ‘inlegitime‘ mariage le ‘dix Aout 1789‘
A ‘Goldbach‘ domicilee a ‘Hatten‘
Prenoms, nom, profession et domicile de son PERE ‘(?)Jean(?) Aron Juda avant le 11 avril 1801‘
Sollte mit Goldbach das bei Mühlhausen im Oberelsass nahe der Schweizer Grenze gemeint sein? Auf Pfälzer Seite finde ich nichts passendes.
Also ich kann da auch vieles nicht lesen. Vielleicht sollte man es @admin-jzedlitz in die Kategorie Elsass-Lothringen verschieben, denn eine Französische Handschrift ist für einen Deutschen enorm schwer zu lesen, es ist einfach eine andere Art der Schreibschrift.
Nicht abschließende Zusammenfassung:
Jakob Zeugschmidt ist offenbar ein illegitimes Kind. Seine Mutter ist die Luise Zeugschmidt und hat den Vater offenbar nicht geheiratet Der Vater von ihm könnte (unter Vorbehalt beim Vor- und Nachnamen, da nicht klar ist, wo das eine aufhört und der andere anfängt) Elias Lanfelt
Die Braut ist (würde ich - aber unter Vorbehalt!) als Cleosta Aron lesen, ebenfalls illegitim geboren den 10. August 1789 in Goldbach, wohnhaft in Hatten. Deren Vater (ebenfalls unter Vorbehalt! Da Leseprobleme) Johann Aron Juda (wobei Juda der Vorname zu sein scheint; Johann könnte evtl. Nicht Johann heißen, sondern evtl. Was ganz anderes; sinnfrei würde ich „fin“ lesen = würde „Ende“ bedeuten) Dieses komische Datum ganz am Ende hinter dem „Juda“ „vor dem 11. April 1801 kann ich gar nicht deuten. Bezieht sich das jetzt auf den Vater (vielleicht Todesdatum des Vaters?)
Alles nicht so einfach mit Handschriften in anderen Sprachen, selbst wenn man die Sprache an sich kann (wie ich Französisch).
Ein Verschieben in die Kategorie Elsass würde ich für sinnvoll halten.
Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Abend
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
Hallo Kurt,
ich versuche mal, einen bescheidenen Beitrag zu der Heiratsurkunde der Jakob Zeugschmidt zu liefern.
Das Zivilstandsformular musste vom Beamten scheinbar für diesen speziellen „Fall mit einigen Unbekannten“ etwas modifiziert werden. Der vorgegebene/gedruckte Text für den Heirats-Normalfall konnte nicht durchgängig ausgefüllt werden.
Der letzte Satz Prénoms…PÈRE bezieht sich m. E. auf den Vater der Braut.
Das Wort hinter PÈRE dürfte „feu“ heißen und bedeutet, dass der Vater bereits verstorben war.
Danach wird das Ganze spezifiziert - Aron Juda mort le 11 avril 1801.
Also am 11 April 1801 verstorben.
Spekulation: Könnte der Vater „Aron der Jude“ gewesen sein? Im Jahr 1801 war die jüdische Bevölkerung linksrheinisch noch nicht gezwungen, Familiennamen anzunehmen. Dies wurde erst per napoleonischem Dekret 1808 erzwungen.
Ralf Wahle
[GenealogieNetzRheinhessen]
‘ Morgen,
Ich habe einige Infos und Änderungen direkt in den Text gebracht
Marie-Luce
Hallo Herr Wahle,
Mit dem „mort (statt wie ich gelesen hatte „avant“) le 11 avril 1801“ könnten Sie sehr richtig liegen!
Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Tag
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
Guten Morgen Frau Marie-Luce,
Dumm gefragt:
Zitat von Ihnen
„Ich habe einige Infos und Änderungen direkt in den Text gebracht“
Zitat Ende.
Da ich diese Änderungen nicht sehen/finden kann die dumme Frage:
Könnte es sein, dass Sie diese Änderungen vergessen haben, an Ihren Satz dazuzukopieren? Oder wo finde ich diese Änderungen?
Vielen Dank im Voraus für eine entsprechende Aufklärung.
Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Tag
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
Oh !!!
Konnten Sie das nicht sehen in meiner Mail, wurde nicht das Ganze lesbar?
Ich hatte die untere Mail ergänzt,
und sogar das Original kopiert und verlinkt, weil es noch wichtige Informationen im Register gab.
Ich kopiere sie hier und hoffe, das „Packet“ erreicht Sie dieses Mal.
Sonst mit privater eMail??
Gruß aus Montpellier,
Marie-Luce
Hatten - Etat civil - Registre de mariages 1821 - Détail document
S. 2/9
Acte de Mariage, celebre a la Maison commune de Hatten‘ département du Bas-Rhin,
Par l Officier de l Etat civil à ‘dix‘ heures du ‘matin‘ le ‘Neuf Janvier‘ mil huit cent vingt-un.
PRENOMS et nom de l EPOUX ‘Jacques Zeugschmidt … acteur … … ? veuf de feue ?? Pierre ? ‘majeur‘ d ans, ne ‘inlegitime‘ né en légitime ? mariage le ‘inconnu‘
a ‘inconnu‘ domicilié à ‘Billigheim‘
Profession ou qualite ‘Marchand de dentelles‘
Prenom, nom, profession et domicile de son PERE ‘Els (Elias?) Lanfelt L.‘ ?Kaufelt ?
Prenoms, nom et domicile de sa MERE, ‘Louise Laure ? Zeugschmidt‘
Prenoms et nom de l EPOUSE Aron (wohl der Familienname) Cleosta (wohl der Vorname) Cleofa ?
‘majeur‘ de l ans nee ‘inlegitime‘ née en légitime ? mariage le ‘dix Août 1789‘
A ‘Goldbach‘ domicilee a ‘Hatten‘
Prenoms, nom, profession et domicile de son PERE ‘(?) Jean(?) feu Aron Juda avant le 11 avril 1801‘
Prénoms, nom et domicile de sa MERE, feue… (morte ?) en cette Mairie
Les publications ont été faites en cette mairie, dans la forme requise et sans qu’il y ait eu opposition, à l’heure de midi, les dimanches trois et dix Décembre dix-huit cent vingt.
Les dits époux ont produit 1° acte de notoriété délivré par la Justice de paix de Bergzabern constatant l’âge du futur …. de son lieu natal La profession des parents du futur 2° l’acte de non opposition au Mariage et l’acte de décès de la première femme du futur, toutes ces pièces délivrées en due forme par les autorités Bergzabern et enfin l’acte de naissance de la future et le décès de son père
Alles schwer lesbar und nicht ganz klar:
- Thema legitim / illegitim
- Ort (aber Richtung Bergzabern sollte man schon suchen)
Sorry daß ich nicht länger recherchieren kann, ich leite in 2 Stunden eine Besprechung über Genealogie in Algerien
und muß mich noch für 2 Genealogie-Salons in Südfrankreich vorbereiten.
Gruß,
Marie-Luce
Marie-Luce
Sehr geehrte Frau Marie-Luce,
Ja, jetzt ist es sichtbar. Vielen Dank für Ihre Hilfe
P.S.: j ai deja pense que vous etes francaise…. Bonjours vers le Midi!
Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Tag
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
Sehr geehrte Frau Marie-Luce,
Jetzt bin ich aber sehr verblüfft.
Ich hatte bei der Anfrage den Text nur bis zu dem vermutlichen Sterbedatum von 1801 gesehen. Ich hatte keine Ahnung, dass der Text noch deutlich länger ist! Wie sind Sie denn an das gesamte Dokument gekommen und @kurt.kriegel Frage an Herrn Kriegel,
Warum haben Sie uns denn nicht das gesamte Dokument sondern nur etwa die Hälfte zur Verfügung gestellt?
Jetzt muss ich mir mal den Rest von dem Dokument näher ansehen. Wird aber wohl etwas dauern…
Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Tag
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
Hallo
Wie sind Sie denn an das gesamte Dokument gekommen
Ich kenne die frz. Archives Départementales – hier vom Bas-Rhin- ziemlich gut,
ich brauchte deshalb nur 3 Minuten um die Seite zu erreichen.
Wenn es hier jemandem helfen kann:
Archives départementales du Bas-Rhin en ligne
Documents numérisés - Archives départementales du Bas-Rhin
Registres paroissiaux et documents d’état civil
Habe auf Mariages 1821 geklickt: gleich die 1. Urkunde, runterladen.
Und ich habe die Zeugen unten noch nicht kopiert, es gibt auch einen ARON bei denen, wird aber „Freund“ nicht Bruder / Cousin… geschrieben: prüfen
Die PM (Publications Mariages) 1820 von 3. und 10.12 könnten auch nützlich sein!
Marie-Luce
Sehr geehrter Herr Peren, danke für Ihre Hilfe.
Zu Ihrer Frage: Ich konnte das Dokument nicht herunterladen, sondern nur einen Screenshot vom sichtbaren Teil machen…
Gruß Kurt
Hallo Ralf, vielen Dank für die Mühe, Gruß Kurt
Danke dass Sie sich die Mühe gemacht haben, Gruß Kurt
Hallo Marie-Luc,
gibt es diese Archive auch von den ehemaligen französischen Departements?
Das liegt ja fast auf der Hand, dass Duplikate (oder die Originale) der Dokumente an zentraler Stelle gesammelt wurden. Immerhin war die Pfalz ja über 10 Jahre Teil der untheilbaren Republik.
Oder wurden beim Übergang zum Königreich Bayern sämtliche Unterlagen bei den damaligen Mairies belassen?
Gruß Ralf (Stutzenberger)
Sehr geehrte Frau Marie-Luce,
Sie sind klasse! Ich habe mir mal das gesamte Dokument online angesehen. Wie Sie richtig schreiben, fehlen bei Ihrer Kopie noch die ganzen Zeugen, es geht also noch mal weiter!
Und Ihre Hinweise auf den 03.12.1820 und den 10-12.1820 habe ich mir noch gar nicht angeschaut, ich nehme an, dass das die beiden Aufgebote für diese Hochzeit sind.
Aber zuerst mal zu dem bisher vorliegenden Text.
Noch davor der Link zum gesamten Dokument:
So langsam kommt Licht ins Dunkel, denn für einen Deutschen ist die Handschrift wirklich gewöhnungsbedürftig.
Also kopiere ich jetzt noch mal den Text von oben hier rein, und eliminiere alles, was in der Zwischenzeit geklärt werden konnte, so dass man schnell sieht, wo noch Lücken oder Leseprobleme sind.
(Randnotiz: ) N[umer]o 1 Zeugschmidt Jacques, Arran Cleofa marie le 9 Janvier 1821.
(Randnotiz Ende)
Acte de Mariage, celebre a la Maison commune de Hatten département du Bas-Rhin,
Par l Officier de l Etat civil à dix heures du matin le Neuf Javier mil huit cent vingt-un.
PRENOMS et nom de l EPOUX Jacques Zeugschmidt veuf de feue Marlette (Leseunsicherheit: ) Siege (Leseunsicherheit Ende, vielleicht noch ein Buchstabe dahinter, dürfte wohl seine verstorbene erste Ehefrau mit ihrem Mädchennamen sein) majeur d ans, né en légitime mariage le inconnu
a inconnu domicilié à Billigheim
(A) Profession ou qualite Marchand de dentelles (Händler von Klöppeleien)
(B) Prenom, nom, profession et domicile de son PERE Els (Elias?) Lanfelt L. (Leseunsicherheit beim Namen, vielleicht auch: Kaufelt, aber was ist das dann davor?)
(B) Prenoms, nom et domicile de sa MERE, Laure Zeugschmidt
(A) Prenoms et nom de l EPOUSE Aron (wohl der Familienname) Cleofa (wohl der Vorname)
majeur de l ans née en légitime mariage le dix Août 1789
a Goldbach domiciliee a Hatten
(B) Prenoms, nom, profession et domicile de son PERE feu Aron Juda mort le 11 avril 1801
(B) Prénoms, nom et domicile de sa MERE, feue… morte en cette Mairie
(C) Les publications ont été faites en cette mairie, dans la forme requise et sans qu’il y ait eu opposition, à l’heure de
midi, les dimanches trois et dix Décembre dix-huit cent vingt.
(D) Les dits époux ont produit 1° acte de notoriété délivré par la Justice
de paix de Bergzabern constatant l’âge du future (folgendes Wort kann fast nur heißen obwohl ich es eigentlich nicht so buchstabenmäpig sehe : ) destinataire de son
lieu natal La profession des parents du futur 2° l’acte de non opposition
au Mariage et l’acte de décès de la première femme du futur, toutes ces
pièces délivrées en due forme par les autorités Bergzabern et enfin
l’acte de naissance de la future et le décès de son père
(E) Lecture faite du Charpitre VI sur les draoits et devoirs respectifs des epoux, Code Civile Livre I.(hochgestellt : )er (Hochstellung Ende (= premier) Tit[re] V, du mariage,
Les deux epox ayant declare pubiquement, l un apres l autre, qu ils veulent se prendre pour mari et pour femme,
LOfficier de l Etta civil a pronoce, au nom de la loi, que Jacques Zeugschmidt
et Aran (evtl. Aron) Cleofa sont unis par mariage.
(F)
(G) Premier TEMOIN Jonas Weil age de soixante douze ans communicant ami des epoux
(G) Deuxieme TEMOIN Anselm Weil age de trente Six ans communcant ami des Epoux
(G) Troisieme TEMOIN, Aron Blum age de trente sept ans, communcant ami des Epoux
(G) Quatrieme TEMOIN Israel Hirsch age de vingt trois ans communicant ami des Epoux
(H) Les quatres * temoins* domicilies en cette mairie
(I) Lecture faite, le present acte a ete singe par les comparans et l Officier de l Etat civil (es folgt der Name des Standesbeamten; Leseunsicherheit; ich würde eigentlich Harnier lesen, wahrscheinlich ist es : ) Xavier Deunez
Epoux et les premiers Temoins les quatres compartants (Leseunsicherheit : ) arrive (Leseunsicherheit Ende) qu un
(Leseunsicherheit: ) Otton Hebraiigner Ant Hansmayer un titulaire
(Unterschriften, 6x in Hebräisch)
Anselm Weil
Aron Blum
I[sraell] Xbusch (= Kreuzbusch)
Maire, faisant les fonctions d Officier de l Etat civil
Felten (Leseunsicherheit, der Name könnte auch anders heißen: Jeelen, Jelter, Fecter oder ähnlich, jedenfalls der damalige Bürgermeister von Hatten, sollte herauszubekommen sein)
Maire
So, jetzt wird der Text so langsam komplett. Ein paar Dinge fehlen noch und es sind noch an ein paar Stellen Leseunsicherheiten da. Könnte bitte ein Muttersprachler, der diesen Handschreibstiel gewohnt ist, da bitte noch mal drüber schauen und noch Verbesserungen und Ergänzungen einbringen? Das wäre sehr freundlich.
Eigentlich bin ich immer noch der Meinung, dass dieser Beitrag in der Kategorie Elsass-Lothringen besser aufgehoben wäre, auch wenn er Bezug zur Pfalz hat.
@kurt.kriegel Herr Kriegel, Sie sehen jetzt, dass das Übersetzen erst ganz am Ende kommt. Das Entziffern ist die viel wichtigere Arbeit, das Übersetzen kann jedes Übersetzungsprogramm auch, wenn es den richtigen Ausgangstext hat.
Es möge nutzen!
Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Abend
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
Ergänzung:
Beim Punkt B) der Mutter der Braut, vielleicht ist das fehlende Wort „femme“ (Ehefrau)?
Ich habe gerade noch ein Goldbach bei Lebach im Saarland gefunden, aber in der Pfalz bisher Fehlanzeige.
Möge es helfen
Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Tag
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
Sehr geehrter Herr Peren, als Anlage noch eine Ergänzung zu den Namen aus Geneanet und eine Frage.
Es muss heißen Zeugschmidt (tt)nicht Zeuchschmitt, und Cleopha Aron sollte wohl stimmen.
Frage: Ist es richtig, dass der Bräutigam 18 Jahre alt sein soll, geb. also 1803 ?
Ich habe einen Jakob Zeugschmidt aus Billigheim geb. 1780. Es könnte seine 2. Ehe gewesen sein mit Cleopha Aron
Sehr geehrter Herr Kriegel,
Sie verblüffen mich.
Woher haben Sie denn die Info, dass der Bräutigam 18 Jahre alt sei?
Ich kann diese Info weder aus der Heiratsurkunde (weiter oben in französisch) noch in dem von Ihnen gerade eingestellten Geneanet-Ausschnitt erkennen.
Macht ja auch keinen rechten Sinn, denn in der oben genannten Heiratsurkunde steht ja, dass er Witwer war und sogar wie seine erste Ehefrau hieß. Außerdem ist ja von der Cleofa sogar das Geburtsdatum angegeben und eben, dass sie in Goldbach geboren ist. Es bleibt nur die Frage welches Goldbach. Jedenfalls scheint es sich um Personen jüdischen Glaubens zu handeln, zumindest von Seiten der Cleofa. Für den jüdischen Glauben beim Jakob spricht auch der Beruf des Händlers.
Verblüfft bin ich eben auch, weil diese Infos über Witwerschaft, Geburtsdatum der Cleofa und Herkunftsorte ja ausdrücklich in der Heiratsurkunde Auskunft gegeben wird, Sie aber schreiben „Es könnte seine 2. Ehe gewesen sein…“ Nein, nicht könnte. Eindeutig: es war eine Folgeehe. Ob die zweite oder evtl. Sogar die dritte ist damit nicht gesagt, nur, dass es nicht seine erste Ehe war. Wund wenn die Cleofa 1789 geboren ist, ist es doch ziemlich plausibel, wenn er 1780 geboren ist. Ist denn 1780 als Geburtsjahr gesichert? Woher stammt diese Info? Primärquelle oder Sekundärquelle?
Verblüfft bin ich auch, weil man ja mit dem mittlerweile doch ziemlich kompletten Text durchaus auch Google translator oder deepl oder sonst ein Übersetzungsprogramm verwenden kann, was Sie offenbar auch noch nicht gemacht haben.
Weil halt doch noch ein paar Leseunsicherheiten nicht geklärt sind, plädiere ich nach wie vor dafür, einen admin @admin-jzedlitz zu bitten, den ganzen Beitragsfaden in die Kategorie Elsass-Lothringen zu verschieben.
Ich hoffe, ich konnte Ihre Fragen damit beantworten, wenn nicht, dürfen Sie sich gerne noch mal melden.
Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Abend
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
Hallo Herr Peren, das Alter 18 Jahre habe ich wahrscheinlich aus meinen laienhaften Übersetzungsversuchen. Das hat mich dann verwirrt.
Ja, ich habe erst vor einer Stunde angefangen, die ganzen Übersetzungen der Mitforschenden zu sortieren. Ich bin überrascht über die Hilfsbereitschaft und die Kenntnisse.
Ich suche seit ca. 2 Jahren für eine Familie in USA nach Zeugschmidt (tt)
Der Jacques oder Jacob ist mir bekannt und die Familie waren jüdisch.
Das Geburtsdatum und den Wohnort habe ich von der Webseite „Jüdisches Leben in Ingenheim“.
Seine 1. Frau war die Charlotte Siegel 1782-1819
Somit passt die Ehe von 1821 mit der Cleopha Aron.
Nochmals herzlichen Dank für Ihre Hilfe.
Gruß aus Aachen
Kurt Kriegel