Verbindung von Genealogie und Geografie

CompGen sollte seine genealogischen Datenbanken (GEDBAS, Online-OFB, GOV) stärker mit Geoinformationssystemen verknüpfen, um Haus-, Hof- und Regionalforschung zu fördern. Durch die Ergänzung von Geo-Koordinaten, Karten-Layern und Schnittstellen könnten historische Flur- und Hofnamen und Besitzerfolgen direkt auf interaktiven Karten sichtbar gemacht werden. Jeder Ort, jedes Gebäude oder Anwesen ließe sich so mit genealogischen Daten, Quellen, Fotos und historischen Karten verbinden. Crowdsourcing und Bürgerwissenschaft könnten zusätzliche Inhalte wie Gebäude-Biografien, Archivmaterial und regionale Geschichten beisteuern. Das Ziel wäre, CompGen als die zentrale „GeoGenealogie“-Plattform und als interaktives Geschichts- und Forschungstool für Wissenschaftler, Heimatvereine und interessierte Bürger zu etablieren.

Klingt interessant? Dann bitte weiterlesen für etwas mehr Details zu den obigen Schlagzeilen.

CompGen hat sich auf die Fahnen geschrieben, „Wissenschaft und Forschung in genealogischer und familienkundlicher Hinsicht“ zu fördern und seine Mitglieder „bei ihren familiengeschichtlichen Forschungen durch Schaffung und Nutzbarmachung EDV-gestützter Kommunikations- und Veröffentlichungsmedien“ zu unterstützen (Zitate aus der Vereinssatzung). Etwas weniger vereinsrechtlich und dafür in modischem Denglisch: CompGen versteht sich als Enabler für Citizen Science, d.h. als helfende Hand und Unterstützer für Normalsterbliche, welche Daten und sonstige Informationen teilen oder gemeinsam erarbeiten und so die genealogische Forschung weiterbringen wollen. Insbesondere der IT-Fokus, der im Vereinsnamen zum Ausdruck kommt, unterscheidet CompGen von all den anderen Genealogie-Vereinen und schafft ein unverwechselbares Profil für den Verein. Zu diesem Zweck bietet CompGen Plattformen wie GEDBAS und die Online-OFB an, auf denen Daten veröffentlicht werden können. GOV, GenWiki und all die anderen Angebote unterstützen die Funktion als Enabler, bei denen aber die Veröffentlichung von Daten nicht unbedingt im Vordergrund steht. Nur veröffentlichte Daten können Fortschritt für die Allgemeinheit kreieren – wer auf seinen Daten und Erkenntnissen sitzen bleibt, wird selbstverständlich für sich selbst Fortschritt schaffen, aber die Allgemeinheit wird davon leider nichts mitbekommen.

Warum erzähle ich das alles? M. E. hat die Verleihung des DAGV Nachwuchspreises 2025 an Wolfgang Zehetner für „Haus & Hof“ (https://huh.oefr.at) aufgezeigt, dass im Angebot von CompGen eine, wie ich finde, schmerzliche Lücke klafft. GEDBAS und die Online-OFB adressieren primär den klassischen genealogischen Datensatz, d.h. Namen, Orte, die zentralen Lebensereignisse Geburt, Heirat und Tod, sowie die dazugehörigen Referenzen. Es fehlt das Angebot, das diese genealogischen Daten mit geografischen Daten zusammenführt, also Geolokalisierung unterstützt, und GEDBAS bzw. GOV auf eine höhere geografische Auflösung, eben genau auf die Ebene von Wolfgang Zehetners „Haus & Hof“ bringt. Genealogen, die mit regionalgeschichtlicher Ausrichtung arbeiten, finden bei CompGen derzeit keine Plattform, die sie zur Publikation ihrer Daten nutzen können. Die Online-OFB gehen zwar zaghaft in diese Richtung, können aber aufgrund ihrer Bindung an den GEDCOM-Standard nur unzureichend unterstützen.

Im Internet sind einige Beispiele verfügbar, welche Komponenten eine solche Lösung enthalten könnte. Wolfgang Zehetners „Haus & Hof“ konzentriert sich derzeit auf die in den diversen österreichischen Katastern vorhandenen Informationen bezüglich der Besitzer und Grundherrschaften auf der Zeitachse. Einen weitgehend identischen Ansatz verfolgt der Layer „Hofnamen und Häusergeschichte“ des „Digitalen Oberösterreichischen Raum-Informations-System (DORIS)“ des Bundeslandes Oberösterreich. Wesentlich weiter in Richtung auf die Integration genealogischer Daten geht die Mühlendatenbank ROSI, allerdings mit einer speziellen Ausrichtung auf Mühlen in Bayern. Am Beispiel der Schrottenbaummühle (BayernAtlas bzw in ROSI) lässt sich erkennen, welches Potenzial diese Verschmelzung von Genealogie und Geografie hat. Ich selbst biete in der CompGen Community auf Zenodo einen Datensatz an (Haus- und Hofforschung im Landgericht Griesbach), mit dem sich genealogische Daten aus dem früheren südostbayerischen Landgericht Griesbach in den BayernAtlas (oder jede andere Anwendung, die mit KML-Dateien umgehen kann wie z.B. Google Earth) integrieren lassen. Diese Integration in den BayernAtlas (*) kann unter diesem oder diesem Link in Aktion begutachtet werden.

Ich denke, CompGen sollte dieses Thema aufgreifen und für die Regional- und Hausforschung, das als Teilgebiet der Genealogie bisher wenig unterstützt wird, nutzbar machen. Was die CompGen-Mitglieder (oder andere Benutzer, die zu CompGen-Mitgliedern werden sollen) einer solchen Plattform davon hätten, ist hoffentlich aus dem Obigen klar geworden. CompGen selbst würde sich damit auf dem „Marktplatz der genealogischen Vereine“ wieder einmal als der Top-Anbieter einer IT-basierten Lösung profilieren und auch die kommerziellen Anbieter deutlich distanzieren.

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(*) Der BayernAtlas hat derzeit lästige Performance-Probleme, die das korrekte Laden des Overlays verhindern können. Erfahrungsgemäß treten diese zu den üblichen Arbeitszeitspitzen (z.B. späterer Vormittag) vermehrt auf. Kurzfristig gibt es leider keine andere Lösung, als diese Zeiten zu vermeiden oder das Laden mehrere Male zu versuchen.

Dieses spannende Thema ist ja schon an anderer Stelle diskutiert worden, deswegen gab es wahrscheinlich hier keine weitere Reaktion.

Aus meiner Sicht kann man sehr wohl mit GEDCOM arbeiten, man muss aber das GEDCOM-L Addendum unterstützen. Dann kann man man GOV und GEDBAS zusammenbringen. Es fehlen dann aber noch die Fotos zu Höfen und Orten. Und wir haben keine Datenbank mit Katasterdaten.

Vielen Dank für den Hinweis auf die alte Diskussion, auch wenn er mir zeigt, dass ich meine Botschaft wohl nicht so an den Mann bzw die Frau gebracht habe, wie ich eigentlich wollte.

Mir geht es nicht darum, Wege zu diskutieren, wie man GEDCOM aufbohren kann, um die bestehenden Plattformen von CompGen besser zu verzahnen. Natürlich ist es technisch prinzipiell möglich, über geeignete Hyperlinks aus GOV, wenn dieses dann Höfe oder einzelne Gebäude in städtischen Umgebungen unterstützen würde, auf einen Datensatz in GEDBAS oder einem OFB zu verweisen und abzuspringen. Genauso ist es technisch prinzipiell möglich, von GEDBAS/OFB den umgekehrten Weg zu GOV zu gehen. Im OFB Griesbach kann man so eine Lösung in Aktion sehen, wenn auch nicht zu GOV, sondern in meinen eigenen Datensatz, den ich als Beispiel in meinem ursprünglichen Post verlinkt habe.

Wie gesagt, technisch prinzipiell alles möglich, aber ich würde mich nicht trauen, hier von einer sauberen und ansprechenden Integration von Genealogie und Geographie zu sprechen. Ich habe ja in meinem ursprünglichen Post einige Beispiele verlinkt, welche eine saubere Integration zeigen. Die beiden österreichischen Beispiele kann man ohne größere Probleme mit GEDCOM hinbekommen, wenn man denn will (die jeweiligen Autoren wollten das nicht), bei den beiden bayerischen Beispielen wird es dann schon problematisch.

Aus meiner Sicht ist das aber eine nachrangige Diskussion, wie man GEDCOM (das nie für solche Zwecke gedacht war) adäquat aufbohren kann. Um was es mir ging und geht ist, eine CompGen-interne Diskussion anzustoßen, ob und wie man diese Integration mit einer geeigneten Plattform unterstützen will, die Genealogie und Geographie zu Regionalforschung zusammenbringen kann.

In einem ersten Schritt könnte man an die einfachste Lösung denken, nämlich einfach Hoster-Space anzubieten unter der Bedingung, dass die Daten z B unter CC BY 4.0 freigegeben werden. Vom konzeptionellen Open-Science-Ansatz her ginge das parallel zum Angebot in der CompGen-Community auf Zenodo.

Ein weiterer Gedanke: Leute, die auf dem Gebiet der Regionalforschung arbeiten, verfügen in aller Regel über ein immens wertvolles Datenmaterial, das, wie wir alle wissen, immer in der Gefahr ist, z B beim (überraschenden) Tod des Bearbeiters auf Nimmerwiedersehen vernichtet zu werden. Ich konnte einen solchen Fall vor kurzem leider aus der Nähe studieren. CompGen sollte also darüber nachdenken, wie man diesen Leuten ein Angebot macht, das dieses Datenmaterial sichert.

Zum Sichern bieten wir Zenodo an. Das ist also abgedeckt. Aber zum direkten Nutzen solcher Daten ist Zenodo natürlich nicht geeignet. Da müssen wir nachdenken.

Für mich ist die erste Frage: brauchen wir etwas Neues oder kann man die Ziele mit einer Kombination von vorhandenen Angeboten erreichen? Also brauchen wir erst einmal

  • welche Ziele sollen erreicht werden?
  • Was ist der Nutzen für welche Zielgruppe?

Zu den in der Satzung des Vereins festgelegten Zielen passt es wohl.

Und dann können wir überlegen, wie man so eine Lösung realisieren und finanzieren kann

  • neues System
  • Kopieren einer bestehenden Lösung (ist eines der Systeme wie Haus&Hof, DORIS, ROSI, BayernAtlas, Topothek etc. Open Source?)
  • Mitnutzung dieser bestehenden Lösungen
  • Kombination bestehender Angebote im Genealogienetz

Man kann Zenodo natürlich zum Sichern benützen (tue ich ja auch), aber ich vermute, dass nur eine Minderheit aller CompGen-Benutzer diesen Weg gehen wollen. Da ist das direkte Angebot von CompGen mit OFB etc viel ansprechender.

Valide Frage, habe ich mir auch gestellt und bin zum Ergebnis “ja, CompGen braucht etwas Neues” gekommen. Und genau diesen Schluss stelle ich hier zur Diskussion. Warum ich zu diesem Schluss gekommen bin, habe ich jetzt hoffentlich einigermaßen verständlich kommunizieren können, aber ich stehe natürlich jederzeit für weiterführende Abklärungen/Diskussionen zur Verfügung.

Genau so würde ich auch vorgehen: zuerst die strategische Entscheidung (wir brauchen sowas oder auch nicht, ggfs auch mit einer Aussage zu möglichen KO-Kriterien wie “kostet mehr als …”) und anschließend dann die Suche nach Realisierungsmöglichkeiten. Von den aufgeführten Ansätzen hat jeder seine Vor- und Nachteile, die man recht schnell auch zusammenstellen kann. Falls gewünscht, biete ich da gerne meine Mitarbeit an.

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Geduld ist hier oft der Ratgeber.

Dein Vorschlag wird stark diskutiert.

Kannst Du es sehen?

@GeorgFertig - wollen wir nach hier verschieben?

Ja, das ist sinnvoll.

Da hat er sich rausgetraut, aber null Reaktionen. :slightly_frowning_face:

…eine sehr gute Idee, die wohl Einiges an Aufwand bedeutet.

aber: wir sollten doch (aufgrund des Anspruchs unserer Satzung) Kontakte zu Universitäten und Fachhochschulen haben, welche immer wieder auf der Suche nach Themen für eine Thesis sind (zumindest in der Schweiz sind beide Institutstypen jeweils dankbar - davon machte ich sogar selbst schon für meinen Arbeitgeber Gebrauch).

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Die Vorstellung, dass Studenten einem das Selberdenken abnehmen, und noch dazu gratis, ist eine Illusion. Dies ist ein Verein für Computergenealogie, das heißt: die Expertise zu diesem Thema sitzt genau hier im Verein.

  • Geokoordinaten stecken im GOV, und das Verknüpfen mit GOV-Kennungen ist schon lange allgemeine Praxis bei uns.
  • Ein GIS-Programm als Web-Frontend wäre wünschenswert, gibt es nicht. Man kann sich das selber basteln, mit Leaflet.js - aber das ist nicht ganz trivial.
  • Das allgemein verbreitete GIS-Programm auch in der Geschichte ist QGIS. Kostet nichts, läuft lokal auf dem Rechner.
  • Haus- und Hofforschung hat eine etwas andere Datenstruktur als Familienforschung. Wir könnten mal mit dem Gedanken spielen, ob es neben den Online-OFBs auch Online-Hausbücher als Datenbanken geben könnte, oder ob eine Haus-Ansicht einfach nur eine weitere Ansicht von OFB-Daten wäre. In MS-Access habe ich für meine Ortsdaten früher auch entsprechende Formulare gebastelt, sprich da gibt es nicht nur ein Formular für Probanden mit Eltern und Geschwistern und eines für Probanden mit Ehepartnern und Kindern, sondern auch noch eines für das Haus mit Besitzern. Ist also machbar, braucht jemanden, der’s kann und will.

Und mit dem GEDCOM-L Addendum haben wir ein Austauschformat, das gute Chancen hat so ähnlich in den nächsten GEDCOM-Standard aufgenommen zu werden.

Aber wir brauchen etwas spezielles zum Präsentieren. Ähnlich wie die OFB aber an den Orten (Häusern) orientiert und nicht an den Personen.

In OFB-Daten ist die Information zum „Haus“ oft vorhanden. Aber nicht an einer einheitlichen Stelle. Wenn die OFB-Autoren sich auf ein einzelnes Tag für Adresse, Hofname o.ä. verständigen würden, dann wäre das einfach eine Zusatzansicht in den Online-OFBs. Vielleicht könnte man mit einzelnen Online-OFBs starten, die diese Informationen eben enthalten. Bedeutet in jedem Fall entweder Programmierarbeit für @Juling oder zumindest Abstimmungsarbeit mit ihm. Es ist nicht trivial. Vielleicht sollte das Thema auch in der Online-OFB-L und der GEDCOM-L diskutiert werden.

Wenn sich die Bearbeiter auf eine in GEDCOM abgebildete Struktur einigen könnten, wäre eine Höfeliste machbar. Ich habe so etwas Ähnliches mal für die Juden-Datenbank gemacht (besondere Ereignisse wir Aufenthalt in KZ-Lagern, o.ä.).

Die Westfalen beschäftigen sich sehr mit Höfelisten, ob die aber mit allgemeinen Gen-Programmen und GEDCOM arbeiten, weiß ich allerdings.

Das GEDCOM-L Addendum gibt ja ein Beispiel wie man in GEDCOM Häuser und Höfe modellieren kann (_LOC Datensätze). In solchen Ortsdatensätzen kann man die Geschichte des Hofes beschreiben, kann Fotos, Koordinaten, Bewohnerzahlen, Notizen aller Art und vieles mehr hinterlegen. Das unterstützen auch schon viele der Programme, die zur Erzeugung von OFBs genutzt werden.

Du meinst

0 @XREF:\_LOC@ _LOC {1:1}

1 _DMGD <DEMOGRAPHICAL_DATA> {0:M}

<DEMOGRAPHICAL_DATA> := {Size=1:120} A number of objects, during an ascertainment, e.g. the count of households.

Da wird die ganze Liste der Hofbesitzer in einem Kennzeichen zusammen dargestellt. Ich habe das so verstanden, dass es eine aus einem OFB generierte Höfeliste und mit deren verknüpften Hofbesitzern sein soll.

Ja, mit

kann man etwa angeben wie viele Menschen zu einem Zeitpunkt in einem Haus oder in einem Ort lebten oder welche Berufe die Bewohner hatten

oder wie viele Häuser oder Haushalte zu einem Ort gehörten oder …

Ja, jeder Hof ist ein Ortsdatensatz. Die Summe der Ortdatensätze ist die Höfeliste. Jeder Hof hat Koordinaten, Bilder, Ereignisse (Bau, Brand, Abriss, Umbau, …). Die Bewohner sind in Personendatensätzen hinterlegt und dort ist der Wohnort zugeordnet, also der Zeitraum zu dem eine Person auf einem Hof lebte.

Man sieht dass diesem Ort 820 Personen als Bewohner zugeordnet sind, bei einem Hof wären es natürlich weniger. Wenn man den Reiter „Personen“ in webtrees öffnet, sieht man die Bewohnerliste. Wenn man den Reiter „Geschichte des Ortes“ öffnet sieht man die Ereignisse:

Dann ist ja schon alles da. Daraus müsste man dann eine interaktive Karte mit den Höfen in einem Ort und deren zeitlich aufgelisteten Hofbesitzern generieren können.

Gibt es denn schon so ein Projekt und vielleicht schon eine GEDCOM dazu?

Wenn ich in der Hierarchie eine Stufe vom Ort aus tiefer gehe, lande ich bei den einzelnen Bauernhöfen. Hier ein Beispiel:

Eine interaktive Karte gibt es in webtrees (Ortshierarchie beschränkt auf gemeinsame Orte). Dort sieht man alle Höfe eines Ortes. Und zu einem Hof die Bewohner (nicht die Besitzer).

Ich selber habe das nur für 3 Höfe im Heimatort meiner Mutter gemacht, aber es muss doch viele GEDCOM-Dateien geben, die _LOC Datensätze nutzen. Was geschieht denn mit diesen Datensätzen beim Einspielen in GEDBAS oder in die Online-OFB? Werden diese Datensätze alle verworfen oder haben die Einlieferer sie schon zuvor selbst gelöscht?

Es gibt kaum GEDCOMs, in denen _LOC-Datensätze angeliefert werden, und wenn dann mit wenigen Infos, z.B. GOV-IDs. Eine weitere Auswertung war bisher noch nicht gefragt.
Die _LOC-Datensätze werden bei den Online-OFBs eingelesen und sind vorhanden, aber nicht weiter ausgewertet.

Das Belegen der einzelnen Datenfelder wie in Deinem Beipiel scheint auch sehr aufwändig, weshalb der gemeine Familienforscher weitgehend darauf verzichten wird. Für ein Höfeprojekt müsste das konsequent gemacht werden.

Und ich bin weiterhin der Meinung, dass die Besitzer oder Bewohnerr nicht in der LOC-Datensatz gehören, sondern als Unter-Kennzeichen in den INDI-Datensatz:
1 LOC @P1@
2 TYPE Eigentümer
2 DATE FROM 1409 TO 1541
oder so ähnlich, vielleicht sogar direkt mit
1 PROP *@*P1@
2 DATE FROM 1409 TO 1541

Unter _LOC sollten die allgemeinen Beschreibungen des Gebäudes stehen ohne Personenbezug.