Sorry

[Richard_G]

Ich entschuldige mich bei allen, die sich von mir "abgebuerstet" f�hlen.

Das war nicht meine Absicht!
Nur: Wenn immer wieder die gleichen "Lieder" gesungen werden, egal von
welcher Seite, dann krieg' ich irgendwann einen Hals.
(Ich hoffe, das ist nicht schon wieder verunglimpfend ...)

Gruss
Richard G

Karl.M.Brauer schrieb:

Sehr geehrter Herr Glischinski -

Ich bitte Sie hoeflich, Verunglimpfungen der Meinungen andere Listen-
teilnehmer doch zu unterlassen. Noch herrscht in Deutschland - grund-

saetzlich - Meinungsfreiheit. Im Uebrigen habe ich den Eindruck, dass
Frau Elke Hedstrom die Ansicht einer sehr grossen Zahl von 'Teutschen'

Altpreussenforschern zum Ausdruck bringt, die sich nur nicht mehr
aeussern, weil sie sofort von den agressiven Vergessensbefuehrwortern
abgebuerstet werden.

Richard G. schrieb:
> Ich glaube, das nennt man VERBOHRTHEIT !?
>
> ...aber nicht verzagen: Gestern war gestern, heute beginnt die

Zukunft!

[Manfred_Boettcher]

Sehr geehrter Herr Glischinski,
Ihre Entschuldigung ist nicht das Papier wert, auf dem sie steht. Sie setzen
Ihre Mi�achtung doch nur fort, wenn Sie anderen vorwerfen, "immer die
gleichen 'Lieder' zu singen". �ben Sie sich einmal in Toleranz, auch wenn dies
manchen Deutschen immer noch sehr schwer f�llt. Wenn Sie - wie Sie schreiben -
"Hals"-Beschwerden haben, wenden Sie sich doch einfach an einen HNO-Arzt.
Elke Hedstrom �u�ert ihre Besorgnisse v�llig zu recht. Viele
Familienforscher haben schlechte Erfahrungen mit der Familienforschung in Polen gemacht.
Urkunden erh�lt man nur auf umst�ndlichen, zeitraubenden Wegen, meist zu
horrenden Geb�hren und zudem in polnischer Sprache, die dann auch noch �bersetzt
werden mu�. Deutsche Namen werden polonisiert, was nichts mit Authentizit�t und
geschichtlicher Wahrhaftigkeit zu tun hat. Der Zugang zu den Kirchenb�chern
ist keineswegs stets erfolgreich und manche Kirchenb�cher werden sogar auf dem
Flohmarkt oder vom Priester zum Verkauf angeboten, wie ich nicht nur von
einem Familienforscher wei�.
Ich bin aufgrund unserer Geschichte sehr f�r die deutsch-polnische
Verst�ndigung, doch m�ssen die Polen, wenn sie ernsthaft schon bald in die Europ�ische
Union aufgenommen werden wollen, sich schon gemeinschaftsfreundlicher
verhalten. Unsere Regierung und unsere Kirchen sollten durchaus sehr
verst�ndigungsbereit sein, doch kann dies nicht bedeuten, da� sie die Interessen der
eigenen B�rger aus dem Auge verlieren.

Herr Brauer hat recht: noch herrscht in Deutschland Meinungsfreiheit, und
zwar nach Artikel 5 unserer Verfassung, der damit auch eine Zensur ausdr�cklich
verbietet. Dies hat sich allerdings auch in �ber 50 Jahren noch nicht
�berall herumgesprochen und Herr Brauer hat offenbar auch Zweifel ("noch" -
"grunds�tzlich"). Die Meinungsfreiheit hat nach dem Grundgesetz Schranken, so da� z.
B. Verletzungen der pers�nlichen Ehre nicht durch sie gesch�tzt sind.
Mit freundlichen Gr��en
Manfred B�ttcher

Richard Glischinski schrieb:

[Elke_Hedstrom2]

Herr Glischinski,

meine Absicht war, indem ich die e-mail sandte "Wem gehoeren die
Kirchenbuecher?" das Thema "Deutsche katholische Kirchenbuecher aus den
Ostgebieten gehen an Polen zurueck" auszuweiten und einen Weg aufzuzeigen,
dass den Kirchenbuechern im Allgemeinen mehr Bedeutung zugemessen wird - von
beiden Konfessionen - als das es bisher der Fall ist. Ich habe Berichte
gehoert (nur von Amerikanern, da ich in Amerika wohne, die den Ort ihrer
Vorfahren besuchten oder anschrieben), dass sie von dem Pfarrer des
Heimatortes ihrer Vorfahren sofort abgespeist wurden. Natuerlich verstehe
ich die Situation des Pfarrers, der genug zu tun hat und sich nicht um die
Heimatforscher kuemmern kann. Was ich nicht verstehe ist, dass ein Pfarrer
es nicht zulaesst, dass die Kirchenbuecher verfilmt werden und das die Filme
verteilt werden,; dass ein Pfarrer (katholisch oder evangelisch) nicht
einsieht, dass Feuer, Diebstahl, Wasserschaden und sonstige Kalamitaeten die
Kirchenbuecher auf immer und ewig vernichten koennten - dass ein Pfarrer es
nicht einsieht, welche enorme Bedeutung die Kirchenbuecher fuer
Ahnenforscher haben. Da kann ich aus jahrelanger Erfahrung sprechen -
Ahnenforscher sind oft "ein Dorn im Auge fuer die deutschen Pfarrer."

Ich habe nicht "immer wieder das gleiche Lied gesungen" wie Sie meinen.

Als ausgebildete Bibliothekarin versuche ich wirklich das Thema umfassender
zu sehen.

Als Fluechtling aus Ostpreussen wird man mir wohl verzeihen, dass ich noch
weitere Aspekte zu diesem Thema habe.

Mit freundlichen Gruessen

Dr. Elke Hedstrom, Garland, TX/USA

[Reinhard.F]

Ich habe etwa zwanzig Jahre in Kirchenb�chern nach meinen Vorfahren gesucht
und dabei schlimme Erfahrungen gemacht. Ich kann nur sagen, was sogenannte
"Forscher" in den letzten 40 Jahren an Kirchenb�chern schlimmes angestellt
haben, ist mit den B�chern in 400 Jahren nicht geschehen. Ich kann jeden
Pfarrer verstehen, der aus Sorgfalt niemanden mehr an die B�cher l��t.
Herausgerissene Seiten (Da hat man ja das "Original" eines bestimmten Eintrages
eines Vorfahren) sind keine Seltenheit bis zu g�nzlich "verschwundenen" B�chern.

Fest steht, g�be es Familienforscher schon so lange wie die Kirchenb�cher selbt,
g�be es keine Kirchenb�cher mehr. Dies trifft selbstverst�ndlich nur f�r einen
kleinen Teil der Forscher zu - aber nur die sind es, �ber die wir reden.

Wie sorgf�ltig und "zur�ckhaltend" man gerade in Bibliotheken mit alten B�chern
umgeht, sollte erst recht eine Bibliothekarin wissen.

Ich verstehe auch nicht das Geschrei dar�ber, da� nun bestimmte Kirchenb�cher
innerhalb Europas ihren Standort wechseln sollen - alle Kritiker dieses
Vorgangens unterstellen damit den m�glichen neuen Verwaltern eine schlechte
Sorgfalt im Umgang mit den B�chern.

Was macht es denn f�r einen Unterschied, ob ein Forscher aus den USA, Kanada
oder Australien k�nftig in einem Archiv in Warschau anstatt in Regensburg suchen
mu�?

Reinhard J. Freytag

Elke Hedstrom schrieb:

Herr Glischinski,

meine Absicht war, indem ich die e-mail sandte "Wem gehoeren die
Kirchenbuecher?" das Thema "Deutsche katholische Kirchenbuecher aus den
Ostgebieten gehen an Polen zurueck" auszuweiten und einen Weg aufzuzeigen,
dass den Kirchenbuechern im Allgemeinen mehr Bedeutung zugemessen wird - von
beiden Konfessionen - als das es bisher der Fall ist. Ich habe Berichte
gehoert (nur von Amerikanern, da ich in Amerika wohne, die den Ort ihrer
Vorfahren besuchten oder anschrieben), dass sie von dem Pfarrer des
Heimatortes ihrer Vorfahren sofort abgespeist wurden. Natuerlich verstehe
ich die Situation des Pfarrers, der genug zu tun hat und sich nicht um die
Heimatforscher kuemmern kann. Was ich nicht verstehe ist, dass ein Pfarrer
es nicht zulaesst, dass die Kirchenbuecher verfilmt werden und das die Filme
verteilt werden,; dass ein Pfarrer (katholisch oder evangelisch) nicht
einsieht, dass Feuer, Diebstahl, Wasserschaden und sonstige Kalamitaeten die
Kirchenbuecher auf immer und ewig vernichten koennten - dass ein Pfarrer es
nicht einsieht, welche enorme Bedeutung die Kirchenbuecher fuer
Ahnenforscher haben. Da kann ich aus jahrelanger Erfahrung sprechen -
Ahnenforscher sind oft "ein Dorn im Auge fuer die deutschen Pfarrer."

Ich habe nicht "immer wieder das gleiche Lied gesungen" wie Sie meinen.

Als ausgebildete Bibliothekarin versuche ich wirklich das Thema umfassender
zu sehen.

Als Fluechtling aus Ostpreussen wird man mir wohl verzeihen, dass ich noch
weitere Aspekte zu diesem Thema habe.

Mit freundlichen Gruessen

Dr. Elke Hedstrom, Garland, TX/USA

_______________________________________________
OW-Preussen-L mailing list
OW-Preussen-L@genealogy.net
ow-preussen-l - genealogy.net

Mit freundlichen Gr��en aus G�ttingen
Reinhard J. Freytag

[Adalbert_Goertz2]

re:
Was macht es denn f|r einen Unterschied, ob ein Forscher aus den USA,
Kanada
oder Australien k|nftig in einem Archiv in Warschau anstatt in Regensburg

Adalbert Goertz responds >>>>>>>>>>>>

Die Kosten sind in Warschau sher viel ho:her.

[Fred_Rump]

Nach dieser Logik könnten ja auch alle Kirchenbücher zentral in
Peking unterstellt werden. Ist ja egal ob man sich dort verständigen
kann oder nicht. Das es eben etwas aus dem Wege ist, sollte ja
auch nichts ausmachen.

Und das mit den herrausgerissenen Seiten ist bestimmt auch schon
mal irgendwo passiert. Einem meiner Vorfahren ist beim
Spaziergang ein Schild auf den Kopf gefallen und er war tot. So
etwas passiert eben mal. Es heißt aber nicht das man deswegen
alle Schilder verdammt. Es ist aber immer eine gute Ausrede
niemand an die Bücher zu lassen weil es die Ruhe im Tag stören
würde.

Ehrlich gesagt stören wir Familienforscher das tägliche Hausleben
in jeder Pfarrei und das beste wäre wenn alle diese Bücher offen im
Internet zur Untersuchung erhältlich wären. Dann würden diese
ganzen Unterhaltungen zu nichts kommen aber das will ja auch
niemand so leicht machen denn die Dinger haben Wert.

Fred

Pelican Lake Motor Coach Resort, Naples, FL 34114
4788 Corian Court; 941-775-7838
941-269-4781 or 215-205-2841 (cellulars)
FredRump@earthlink.net

[Karl_Becker1]

Hello, Fellow Researchers:

I agree that the church books belong to the church. But as far as I am
concerned, a church consists of TWO entities, namely the Church BUILDING and
the Church COMMUNITY.
And the Church community is US, OUR ancestors AND OUR descendants. And the
church books belong to the church COMMUNITY, NOT to a building, which for
whatever reason is no longer accessible to us.
For the sake of past history and continuity I agree that the NEW owners - if
desired AND at their expense - may receive church book copies from us or the
LDS, but they do NOT have the moral rights to OUR property. And I fully
agree with Fred Rump's suggestion to make ALL church books available on the
internet. That would dissolve ALL arguments (but could possibly reduce the
"wind-fall" profit of the church book owners).

Tschuess !

Karl-Heinz Becker

[Herbert_Henkel1]

Fred Rump schrieb:

Reinhard Freytag wrote:

> Was macht es denn f�r einen Unterschied, ob ein Forscher aus den USA,
> Kanada oder Australien k�nftig in einem Archiv in Warschau anstatt in
> Regensburg suchen mu�?

Nach dieser Logik k�nnten ja auch alle Kirchenb�cher zentral in
Peking unterstellt werden. Ist ja egal ob man sich dort verst�ndigen
kann oder nicht. Dass es eben etwas aus dem Wege ist, sollte ja
auch nichts ausmachen.

Liebe Listenteilnehmer,

ich habe den Eindruck, dass es voellig sinnlos ist, hier weiter zu
argumentieren, da es zum einen einer ganzen Reihe von Teilnehmern fremd ist
oder fuer sie nicht nachvollziehbar ist, welches Selbstverstaendnis die
katholische Kirche hat und zum andern, dass fuer eine Reihe direkt
betroffener Fluechtlinge das Erlebnis der Flucht offensichtlich so
nachhaltig gewirkt hat bzw. noch wirkt, dass sie letztlich nur so
argumentieren koennen. Unterschied zwischen denen, die die Flucht direkt
erlebt haben und denen, die spaeter geboren sind ? Offensichtlich zumindest
bei einem Teil !

Meine Vorfahren sind z.T. auch aus Westpreussen und zudem katholisch - ich
uebrigens auch; ich habe Regensburg auch schon zu Rate gezogen und werde es
auch in Zukunft tun (dann evtl. mit Hilfe der Kopien !).

Vielleicht sollten wir wirklich zur Ahnenforschung zurueckkehren - auch in
polnischen Archiven

Mit freundlichen Gruessen

Herbert Henkel

[Elke_Hedstrom2]

Herr Freytag,

da gebe ich Ihnen vollkommen recht, dass ich unter den Kalamitaeten, die die
Kirchenbuecher befallen koennten, an erster Stelle die Ahnenforscher selbst
haette nennen sollen.

Auch haben Sie recht, dass die Bibliotheken die Buecher sorgfaeltig
behandeln (Ihre weitere Bemerkung war nicht noetig!!!)

Ich redete jedoch nicht von denjenigen Kirchenbuechern, die in den
Bibliotheken aufbewahrt sind (zu denen jedermann Zugang hat - und die auch
verfilmt wurden, sodass nur in den seltenen Faellen der Zugang zu den
Originalen noetig ist). Ich redete von denjenigen Kirchenbuechern, die noch
in einem Pfarramt liegen und die nicht verfilmt wurden und zu denen der
jeweilige Pfarrer den Zugang einfach verweigern kann - und da kann ich auch
aus Erfahrung sprechen - die beiweitem nicht so sorgfaeltig aufbewahrt
werden, wie es fuer die Bibliotheken der Fall ist. (Dies ist kein Vorwurf an
einen Pfarrer, der nicht die Moeglichkeiten hat, die eine Bibliothek hat).

Ich denke doch, dass es fuer einen Forscher, der seine deutschen Ahnen
sucht - ob er nun aus dem Inland oder Ausland kommt - einen enormen
Unterschied macht, wo die Kirchenbuecher gelagert sind.Die Gruende sollten
fuer jedermann, der ueber dieses Thema nachdenkt, offensichtlich sein. Denke
doch, nur zum Beispiel, dass ein Forscher aus Deutschland lieber nach
Regensburg faehrt als nach Warschau, um seine Forschungen zu erledigen. Und
Auslaendern deutscher Abstammung wuerden sich in Regensburg auch mehr
"heimisch" fuehlen als in Warschau.Umgekehrt, glaube ich auch, dass
polnische Ahnenforscher zum Beispiel lieber in Warschau Forschungen
betreiben wuerden als in Regensburg.

Mit freundlichen Gruessen

Elke Hedstrom, Garland, TX/USA

[Elke_Hedstrom2]

Herr Henkel,

warum gruenden Sie nicht Ihre eigene mailing list fuer Leute, die nur Namen
und Daten sammeln fuer ihre Ahnenforschung. Scheint mir, Sie sind nur daran
interessiert.

Niemand zwingt Sie, die Kommentare, die das Schicksal unserer Vorfahren in
einem groesseren Zusammenhang zu sehen versuchen zu lesen. Sollten "einer
ganzen Reihe von Teilnehmern " diese Diskussionen fremd sein oder nicht fuer
sie nachvollziehbar sein" - wie Sie sagen, dann denke ich doch, hier ist
eine Gelegenheit, wo "die ganze Reihe von Teilnehmern" etwas lernen koennte.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass "eine ganze Reihe von Teilnehmern"
unsere Diskussionen nicht verfolgen kann - unsere Diskussionen sind geistig
beiweitem nicht anspruchsvoll - auch sprachlich nicht - das kann ich
bezeugen, die ich seit fast 40 Jahren im Ausland lebe.

Auch denke ich, dass die Kirchenbuecher - Diskussion in einer mailing list
fuer Ahnenforschung Wert hat - ohne die Kirchenbuecher koennten fast alle
von uns keine Ahnenforschung betreiben.

Ansonsten, ich wurde in dieser Liste wegen meiner Beitraege oft
"gebeutelt" - jedoch als ich Ernst Nikulski's Beitrag "Schweigen in den
Waeldern und bei Tisch" las, da fuehlte ich mich wohler - dass dieser
Beitrag und einige andere Beitraege auch auf dieser Liste zugelassen sind
ist nur Fred Rump zu verdanken, der die Einstellung hat, dass auf seiner
mailing list alle Themen - solange sie Ahnenforschung, geschichtliche
Hintergruende und ansonsten einen Eindruck von unserer ehemaligen Heimat
geben, diskutiert werden koennen.

.Solange ich dieser mailing list angehoere kann ich beobachten, dass die
Leute sich ueber ein Thema "maechtig ins Zeug legen", dann beruhigt sich
alles und wir kehren zurueck, Daten und Namen von unseren Vorfahren
herauszufinden. Ich denke, beide Seiten sollten sich nicht beklagen.

Gruss

Elke Hedstrom, Garland, TX/USA

Liebe Listenteilnehmer,

ich habe den Eindruck, dass es voellig sinnlos ist, hier weiter zu
argumentieren, da es zum einen einer ganzen Reihe von Teilnehmern fremd

ist

oder fuer sie nicht nachvollziehbar ist, welches Selbstverstaendnis die
katholische Kirche hat und zum andern, dass fuer eine Reihe direkt
betroffener Fluechtlinge das Erlebnis der Flucht offensichtlich so
nachhaltig gewirkt hat bzw. noch wirkt, dass sie letztlich nur so
argumentieren koennen. Unterschied zwischen denen, die die Flucht direkt
erlebt haben und denen, die spaeter geboren sind ? Offensichtlich

zumindest

bei einem Teil !

Meine Vorfahren sind z.T. auch aus Westpreussen und zudem katholisch - ich
uebrigens auch; ich habe Regensburg auch schon zu Rate gezogen und werde

es

[Herbert_Henkel1]

Liebe Frau Hedstrom,

mit Verlaub, aber ich glaube, Sie haben auch mich nicht richtig verstanden:

Elke Hedstrom schrieb:

Herr Henkel,

warum gruenden Sie nicht Ihre eigene mailing list fuer Leute, die nur Namen
und Daten sammeln fuer ihre Ahnenforschung. Scheint mir, Sie sind nur daran
interessiert.

Niemand zwingt Sie, die Kommentare, die das Schicksal unserer Vorfahren in
einem groesseren Zusammenhang zu sehen versuchen zu lesen. Sollten "einer
ganzen Reihe von Teilnehmern " diese Diskussionen fremd sein oder nicht fuer
sie nachvollziehbar sein" - wie Sie sagen, dann denke ich doch, hier ist
eine Gelegenheit, wo "die ganze Reihe von Teilnehmern" etwas lernen koennte.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass "eine ganze Reihe von Teilnehmern"
unsere Diskussionen nicht verfolgen kann - unsere Diskussionen sind geistig
beiweitem nicht anspruchsvoll - auch sprachlich nicht - das kann ich
bezeugen, die ich seit fast 40 Jahren im Ausland lebe.

Es geht mir nicht um diese Diskussionen, die einer ganzen Reihe von Teilnehmern
nach Ihrer Formulierung fremd sind oder nicht nachvollziehbar sondern es geht um
die Rechtsposition der katholischen Kirche.

Wenn Herr Surkau schreibt:

Zitat:
"Ihr Verweis auf den Leserbrief in der FAZ, in der Dr. Sander vom EZA die
evangelische
Rechtsposition darstellt, zeigt deutlich, da� Sie nicht in der Lage sind den
grunds�tzlichen Unterschied beider Rechtspositionen zu erfassen. Denn
tats�chlich sind die evangelischen Kirchengemeinden in Ost- und Westpreussen
durch die Flucht und Verteibung der Gemeindeglieder erloschen, was dann zu
der dargestellten Rechtsauffassung der EZA f�hrt. Im Gegensatz dazu sind die
katholischen Kirchengemeinden nach dem kanonischen Recht nicht erloschen
sondern sie leben mit neuen Gemeindegliedern weiter. Genau gelesen best�rkt
sogar die Auffassung von Dr. Sander die der katholischen Kirche."

oder Herr Barde:

Zitat:
"Natuerlich, wenn so eine Regelung wie bei den Kirchebuechern die hier zur
Sprache stehen dann
konsequent durchgefuehrt wird, kann man durchaus kritisieren, dass aus
den verschiedensten Gruenden, einschliesslich Bequemlicher Zugang fuer
die Hauptinteressierten, eine Nichtbefolgung der rechtlichen Regel zu
verantworten gewesen waere. Nur gibt es leider in den wenigsten
Rechtverordnungen Bestimmungen, die es zulassen, dass die Eigentumsfrage
durch Ermessensentscheidungen einzelner auf Grund von
Bequemlichkeitsueberlegungen entschieden wird."

dann ist dem, weil es sich um Rechtsgrundlagen handelt, doch nichts mehr im
Sinne von "Ja, aber..." hinzuzufuegen.

So war mein Wunsch zur Rueckkehr zur Ahnenforschung gemeint.

Herbert Henkel

[lutz.szemkus]

dann ist dem, weil es sich um Rechtsgrundlagen handelt, doch nichts mehr im
Sinne von "Ja, aber..." hinzuzufuegen.

So war mein Wunsch zur Rueckkehr zur Ahnenforschung gemeint.

Herbert Henkel