Hallo Listies,
der Einfachheit halber beantworte ich mal nur Freyas E-Mail's - es artet
schon so aus.
.
Ja - warum denn ? Du stellst nur irgendwelche Behauptungen auf,
belegst die natürlich nicht - warum auch (?) - Du schreibst ja schließ-
lich keine Doktorarbeit, wieso sollte man sich da rechtfertigen, wenn
man wegen seiner haarsträubenden Behauptungen kritisiert wird ?
Wenn man Zillmers haltlose Theorien anhängt sollte man sowas nicht
schreiben. Ich habe eine Reihe seiner Bücher geselen - BOCKMIST ! Haaresträubender
christlich fundamentalistischer Bockmist. Wenn du aber diese Ansichten teilst,
bitte schön ... es erklärt so einiges . Aber noch mal, das ist eine Liste,
hier kann man Meinungen und Bemerkungen zum Thema Genealogie äußern.
Ach ja übrigens, nur Zillmer und andere Anti-Darwinisten behaupten das
Darwin und die Evolutionstheoretiker behaupten der Mensch stamme vom Affen oder
gar Schimpansen ab. Richtig ist, das sie die Theorie vertreten das der Mensch
und der Affe gemeinsame Vorfahren hat !
Erstmal möchte ich an die damaligen Wohnverhältnisse erinnern,
dasz nicht nur viele Kinder in einem Bett schliefen, sondern die
Eltern und andere Anverwandte auch und oft genug noch eine
Magd ...
Das muß ja ein ziemlich großes Bett gewesen sein. Etwa 5 x 5 m ?
Ob es ein Museum gibt, wo solch ein Riesenbett ausgestellt ist ?
Wer einen falsch verstehen will, tut es - ich sprach nicht davon das alle in
DEM EINEM Bett und zur selben Zeit langen. Z.B. schon mal von Schlafburschen
gehört - das Thema war z.B. hier in Berlin bis weit in die 30er Jahre des
20.Jh. allgemein. Im übrigen, hast du dir mal in alten Museums-Bauernhäuser die
Betten angesehen ? Das wahren wahrhaft Riesenteile. Zum Teil in die Wände
eingebaut, mit 'Schubladen' die als weitere Betten dienten.
>Diese Aussagen stammen nicht von mir, sondern - wie ich schrieb -
>laß ich von diesen. Ich weiß nicht, in wie weit sie stimmig sind, noch
>habe ich solches behauptet.
Doch ! Du hast in der Liste die Behauptung aufgestellt, früher hätte
es noch viel mehr "Kuckuckskinder" gegeben als heute und Deine
Aussage dadurch belegt, Du hättest mal gelesen, es wären 20 bis
40 % gewesen. Immer schön bei der Wahrheit bleiben !
Genau, Ich habe die Behauptung aufgestellt das es früher mehr Kuckuckskinder
gab als heute - was ganz logisch ist, da man früher oftmals ohne Liebe und
Erfahrung heiratete. Irre ich mich da so sehr, das jede Frau dies ihr
Lebenlang erträgt, vielleicht noch während sich ihr Mann gar entsprechende Freiheiten
herausnihmt, und dabei nicht die Sehnsucht nach echter Liebe sucht und
wahrnihmt. Freya stellt diese Frauen als Schlampen und Huren da - schon andere
hier stellten klar das diese dies nicht waren. Nein, sie waren einfach nur
Frauen ihrer Zeit. Nicht mehr und nicht weniger. Gelegenheiten gab es genug - man
muß es nicht so kompliziert schildern wie Freya es tut. Auch diese Frauen
wollten nur ihren Anteil vom Glück - das dies dann auch gewisse Folgen hat,
erklärt sich von selbst.
Aber ich habe nicht behauptet das es wirklich 20-40% wahren, sondern eben
nur das ich davon laß das Andere diese Theorie vertreten. Dies ist ein
Unterschied - ein gravierender. Meine persönlicher Schätzwert (und viel mehr als das
ist es nicht) liegt im deutlich zweistelligen Bereich, aber wohl eben
unterhalb der 20%-Marke.
> Die Männer reichte es aus, sich mit die Ortsdirne zu vergnügen ...
Willst Du uns weismachen, auf den Dörfern hätte es vor 150 oder
200 Jahren "Ortsdirnen" gegeben ?
Die gab es immer und überall !!! Die gab es sogar in der DDR wo keine Frau
aus wirtschaftlichen Gründen darauf angewiesen war (und es zudem noch streng
verboten war.)
Um 1800 lebten mehr als Dreiviertel der Deutschen noch auf dem
Land. Um 1870 herum waren es noch zwei Drittel. Die Menschen
mußten damals noch hart körperlich arbeiten, Mißernten bedeuteten
Hungersnot. Das Wichtigste in der damaligen Zeit war doch, sich
und die Kinder sattzukrigen. Damals hatten die Bauern bestimmt
etwas anderes im Kopf, als sich nach dem Umpflügen des Feldes
noch mit einer "Ortsdirne" zu vergnügen.
Und was machten sie im Winter ? Warum denkst du sich in den Kirchenbüchern
deutliche Unterschiede in der Monatsverteilung bei den Geburten ergeben. Ab
1850 niviliert es sich, aber davor gibt es einen deutlichen Trend dahin, das ab
August die Geburtenrate zunimmt, und ab Januar wieder abnimmt. Ach ja du
willst Belege - hier
_http://hometown.aol.de/flageumdei/monatsverteilung.htm_
(http://hometown.aol.de/flageumdei/monatsverteilung.htm)
Andererseits - es gibt auch nicht wenige historische Berichte, wo
die Frau schon mit der Absicht fremd ging, Kinder zu bekommen ...
Du meinst hier wohl vermutlich Sagen, Berichte aus der Römerzeit
oder Erzählungen über Adelige in Frankreich ?
Oder gibt es nachweislich Untersuchungen über das Verhalten von
preußischen Bauersfrauen in der Ehe um 1850 ?
Keine Ahnung ob es diese Untersuchungen gibt, brauch es auch nicht zu geben,
es gibt Gerichtsakten und zeitgenössiche Berichte. Ein Mann konnte sich
damals von einer Frau scheiden lassen, wenn diese ihre ehelichen Pflichten nicht
erfüllte, eine dieser Pflichten war das Kinder kriegen. Selbstherrlich wie die
Männerwelt damals war, sah man die Schuld am Nichtkinderkriegen eindeutig
bei den Frauen. Bekam eine Frau keine Kinder, konnte Mann sich scheiden lassen.
Die Brauteltern mußten dann die Mitgift zurückgeben, hatten nun, ihre kaum
mehr verheiratbare Tochter wieder am Hals und galten als Ehrlos . Ein
Kuckskind dabei zu erzeugen war da das wahrlich kleinere Übel.
Ach ja, auf den Unterschied Kuckuckskind und uneheliches Kind wurde ja schon
eingegangen - ich verzichter darauf.
Ach ja, du hast dein Zillmer nicht gut gelesen - der sagt ja das römische
Reich hat nie existiert ! Es sei nur ein Loch in der Zeitrechnung, wie auch das
halbe Mittelalter.
... wo die Frau schon mit der Absicht fremd ging, Kinder zu be-
kommen, da der Mann dazu unfähig war und Kinderlosigkeit immer
zu Lasten der Frau gelegt wurde.
Also - wir haben doch neulich die Geschichte von Dirk Steindorf-Sabath
gelesen. Der darin geschilderte Riemenschneider hatte doch ein Interesse
daran, daß sein Geschlecht nicht ausstarb, sonst hätte er nicht die Nichte
seiner Frau geschwängert. Ein Stammbaum repräsentiert nun mal das
Geschlecht des Mannes über Generationen. Wenn eine Ehefrau bei
Kinderlosigkeit dem Ehegatten ein Kuckuckskind unterjubeln wollte,
um dessen Geschlecht zu erhalten - ohne Wissen des Mannes - dann
fände ich das schon seltsam.
Warum ? Ich nicht ! Der Zweck heiligt die Mittel, denn bei der Sicherung des
Erbe ging es damals vorallem auch um die Sicherung der eigenen
Altersvorsorge. Ohne Kinder kein Auskommen im Alter - man endete oft als 'Orts-' oder
'Kirchenarmer'.
Wenn in einigen Jahren die Genealogie auf der Basis der Gen-
forschung neue Impulse bekommen und diese Auswertungen
irgendwann auch mal verglichen werden können mit unseren
Ahnenbäumen, werden wir alle eben feststellen, dasz so einiges
anders ist, als es in den Kirchenbüchern steht. Ich scheue diesen
Tag nicht - im Gegenteil, ich freue mich schon sehr auf diese
neuen Erkentnisse - Du, Freya, solltest diesen Tag aber besser
aus dem Weg gehen.
Das habe ich zwar noch nicht gehört, stelle es mir aber spannend
vor. Werden dann die alten Knochen wieder ausgebuddelt ?
Durchaus auch. Ich als Mann kann meine väterliche Linie und meine
mütterliche Linie genetisch ermitteln lassen. Als Frau kannst du zumindest deine
mütterliche. Das haben hier sicher schon einige gemacht - ich kenne das aus anderen
Listen, ich plane es auch, warte er noch bis der Spaß preiswerter gibt. Wenn
wir das alle machen ... noch besser bei unseren noch hoffentlich lebenden
Eltern oder gar Großeltern (das potenziert die Linien) und alle diese Linien mit
unseren Stammbäumen in Einklang bringen, dann werden wir Verknüpfungen
feststellen. Verknüpfungen die wir schon zuvor kannten aus unseren Ahnentafeln
... und eben auch neue, die unsere Ahnentafeln in diesen Punkten widerlegen.
An diesen Punkt möchte ich an das Buch von Brian Sykes nochmal erinnern, er
berichtet wie er mehrere Jahrtausende alte englische Knochen untersuchte, und
in einem Dorf der Umgebung tatsächlich noch heute lebende direkte Nachkommen
festmachen konnte. Er war selbst überrascht. Ich wünschte mir würde sowas
wiederfahren.
Da die Ergebnisse die solche genetischen Ermittlungen liefern in Zeiten vor
der vermeintlichen biblischen Erd- und Menschschöpfung führen, werden diese
dir sicher suspekt vorkommen.
Was ist, wenn die Linie des Pastors, der vor 150 Jahren in dem Dorf
der Urahnen lebte, ausgestorben ist ? Dann könnte man doch
nicht mehr feststellen, ob der Pastor der Vater des Urahns ist
oder doch ?
Mit der DNA-Genealogie kann man nicht sagen wie dieser oder jener Urahn
hieß, mann kann es nur wenn man die DNA-Daten mit Ahnenbäumen vergleicht, wenn
der Pastor noch andere direkte Nachkommenslinien hatte, und auch alle ihre
Linien miteinander vergleichen, dann kann man aber auch nur einen gemeinsamen
Vorfahren an diesen oder jenen Punkt der Linien festmachen, an welchen sich
diese vereinigen - was dann unter Umständen eben auch dieser Pastor sein kann.
Wenn es keine direkten Nachkommen gab kann man solche Linien nicht erzeugen. Im
Gegenschluß kann man aber, wenn z.B. X in seinem Stammbaum den selben
Ur-...Großvater (oder ...mutter) hat und Y auch (und beide in direkter Abstammung
von selbigen sein sollen), beide aber in der entsprechenden Zeitlinie von
einander genetisch abweichen, feststellen, das X und Y eben nicht den selben
Ur... Großvater (oder ... mutter) hatte, sondern einer von beiden ein
Kuckuckskind sei.
(Man mag mir jetzt verzeihen wenn ich mir jetzt nicht Olson oder Sykes
rausgeholt habe und diese in diesen Punkten genau und mit Seitenangaben zitiert
habe, sondern bestenfalls stark verallgemeinert habe.)
Schreib doch mal !
Mach ich doch ! 
Schöne Grüße
Steffan