Re: Artikelnamen für Pfarreien

Frank Volk schrieb:

Hallo Marie-Luise,

Hallo Frank,

ich hoffe, es ist okay, dass ich �ber die Liste antworte. Denn jede Frage und jede Antwort kann doch f�r andere Mitleser auch interessant sein.

zuerst mal vielen Dank daf�r, da� Du heute morgen meine "Ein�de" �berarbeitet hast .. Du hast gro�es Geschick daf�r, das auszuformulieren ... Mir ist zu "Ein�de" schlicht und ergreifend so gut wie nichts eingefallen, andererseits bin ich zu meinen Anf�ngen als Ahnenforscher immer wieder �ber diesen Begriff gestolpert ...

Nun, ich greife da auch nur auf entsprechende Literatur zur�ck und sauge mir nichts aus den Fingern :wink:

Jede fundierte Information, so wie die, die du bei [[Ein�de]] eingestellt hast, regt u.U. dazu an, dass jemand anders weitere Infos zum gleichen Begriff erg�nzt. Und es zeigt sich immer wieder, dass der gleiche Begriff ganz unterschiedlich besetzt sein kann, je nach Zeit und Ort.

Ich habe deine Information auch noch bei [[Weiler]] und [[Dorf]] eingestellt und weitere Informationen dazu, so z.B., wie diese Begriffe im Reg.Bez. Aachen im Jahr 1827 definiert sind.

Hast Du auch einen so guten Einfall f�r "Pfarrdorf" ? Ich habe n�mlich in den letzten Tagen so etwa 500 Ortsseiten mit Inhalt angelegt, und nun steht "Pfarrdorf" ganz oben in der Most-
Wanted-Liste ...

Schau mal bei [[Kirchdorf]]. Ich schlage vor, du legst den Artikel [[Pfarrdorf]] an und setzt ein #REDIRECT [[Kirchdorf]] darauf. Dann kommen alle Links auf Pfarrdorf bei [[Kirchdorf]] an.

Im Artikel k�nntest du z.B. unter der �berschrift "Begriff" erg�nzend schreiben:

In Bayern ist der Begriff "Pfarrdorf" gebr�uchlich.

Oder so �hnlich, wie es dir halt richtig erscheint. Oder versteht ihr in Bayern unter Pfarrdorf was anderes als unter Kirchdorf? F�r's GOV gibt es tats�chlich beides; der Unterschied ist mir nicht ganz klar.

...

Nun aber zu Deiner Mail, vielen Dank f�r das Vorstellen Deiner Vorlage. Die ist wirklich sehr gelungen !

Eine Frage noch zu dem Begriff "Pfarrsprengel": Das sind dann die eingepfarrten Orte ?

Ja, alle Orte, die zu einer Pfarre geh�r(t)en. Diese einzelnen Orte werden verlinkt zum Ortsartikel und in dem findet man u.U. die Info, dass der Ort von-bis zur Pfarre A geh�rte, und ab einem Zeitpunkt x zur Pfarre B, nat�rlich dann wieder mit Links auf die Artikel zu den Pfarrartikeln.

Ein bi�chen fraglich finde ich die Bezeichnung mit den Namen der Kirchengemeinde. Ich erlebe mich selbst oft beim Googlen, da� ich einfach die banalsten Worte reintippe, wenn ich was suche, und meist sind das dann Treffer. Man wei� ja aus der Ferne oft nicht, wie die Kirchengemeinde nun gerade hei�t. In Aachen w�rde ich dann suchen "Aachen Pfarrei", allenfalls noch "ev" oder "kath" dahinter. Wenn ich so suche, sehe ich Deine Seite �ber St.Lucia erst an sechster Stelle.

Na, das ist doch gar nicht so schlecht :wink: Aber ich denke, wer sich im GenWiki umsieht, schaut eh erst mal unter dem Ortsartikel, und da findet er ja dann den Link auf den Artikel zur Pfarre.

Der andere Weg f�hrt �ber das [[Bistum Aachen]] auch dorthin.

Aber ich wirklich nicht festgenagelt auf die mehr weltliche Bezeichnung ... Finden tut's der interessierte so oder so ...

Was die Wikilinks anbetrifft so hoffe ich, da� Links nur gesetzt werden, wo auch zumindest eine Grobf�llung vorhanden ist. Auf die "Ein�den" und "Weiler" w�rde ich eh keinen Link setzen ... Ich habe eben mal einen auf Neustadt/Aisch gesetzt, mal schauen ob der bleibt ...

Naja, so furchtbar viel haben wir da ja noch nicht stehen, aber immerhin ein paar genealogische Informationen, die es bei Wikipedia nicht gibt. Und wie ich sehe, gibt es in Neustadt an der Aisch sowohl Pfarr- als auch Kirchd�rfer. Jetzt bin ich aber auf den Unterschied gespannt.

Vielen Dank nochmals und viele Gr��e aus dem Neckartal

Gerne!

Hallo Marie-Luise, Uwe, Ernst-Peter und alle Mitleser,

das ist doch schon mal ein Meinungsbild ....

Marie-Luise schrieb:

Oder versteht ihr
in Bayern unter Pfarrdorf was anderes als unter Kirchdorf? Für's GOV
gibt es tatsächlich beides; der Unterschied ist mir nicht ganz klar.

Und wie ich sehe, gibt es in Neustadt an der Aisch sowohl Pfarr- als
auch Kirchdörfer. Jetzt bin ich aber auf den Unterschied gespannt.

Ja, wenn ich das wüßte ... Soweit ich bisher in Erfahrung bringen konnte,
ist ein Pfarrdorf ein Dorf mit eigener Pfarrei und ein Kirchdorf ein Dorf mit Kirche, aber ohne
eigene Pfarrei ... ich werde das aber noch mal in die Franken-Liste stellen, vielleicht weiß ja
dort jemand eine schlüssige Begründung.

(Im Übrigen bin ich kein Bayer ... ich bin ein halber Franke ... ansonsten ein ganzer Badener
... und ein doppelter Kurpfälzer -> alles klar <grins>)

Ernst-Peter schrieb:

Die einfache Ergänzung durch den Zusatz (Pfarrei) halte ich
nicht für tragfähig, da es in einem Ort mehrere Pfarreien
der gleichen Religionsgeminschaft, aber auch "Pfarreien"
unterschiedlicher Religionsgemeinschaften geben kann.

Das Argument ist natürlich richtig. Ich habe mich vorläufig für folgendes entschieden (die
Seiten müssen ja nicht heute oder morgen geschrieben werden ....).

Ich lege die Seite z.B. an als
St.Peter Leutershausen und gleichzeitig
Leutershausen (evangelisch-lutherische Pfarrei) mit Redirect ... Damit ist allen gedient, oder
?

Uwe schrieb:

Es gibt die
Kategorie:Forschungstipps – GenWiki

Das ist ja schön ... Siehste, und die Seite findet man aber so ohne weiteres nicht. Vielleicht
sollte man so ein wichtiges Thema zentral plazieren ? Häufig kommen ja die Fragen in den
Mailinglisten ... wo find ich was, wie geh ich vor, weiß jemand da etwas ? Vielleicht können
wir an dieser Stelle noch besser werden.

Hier stehen mitunter Autorenrechte im Wege.
Ob auch in diesem Fall ist natürlich so vorab nicht zu sagen und, wie
immer, konkret mit den Autoren zu klären.

Das Autorenrecht ist auch im Internet wirksam.
Wenn aber die Autoren selbst aktiv werden, oder aber der
interessierende Inhalt aus dritter (rechtlich offener!) Quelle
verfügbar ist und nicht künstlerischen Schutz geniesst :wink: kann und
sollte kopiert werden.

Uwe, genau damit habe ich manchmal mein Problem:

Ein öffentliches Archiv (sprich Stadt- oder Staatsarchiv) und dessen Matrikelverzeichnis, ist
das nun öffentlich oder fällt das unter Autorenrecht ? Das Verzeichnis habe ich auch aus
anderer Quelle, nicht nur von der GFF.

Ich danke Euch allen für Eure aufhellenden Antworten. Es ist immer wieder schön, wie toll
und schnell man als Anfänger hier geholfen bekommt.

Viele Grüße aus dem Neckartal

Frank (Volk)

Hallo Marie-Luise, Uwe, Ernst-Peter und alle Mitleser,

und was passiert, wenn der zeitliche Ort, das Kirchspiel, das Pfarrdorf
seinen Status ändert ....

Wenn z. B. ein Teil des Ortes mit gleichem Namen zur Minderstadt oder Stadt
erhoben wird und der Rest Kirchspiel bleibt, wobei beide Teile weiterhin zur
gleichen Pfarrei gehören und dann noch in einer Bauerschaft eine
Unterpfarrei mit eigenem Pfarrbezirk im selben Ort gegründet wird ?

Wenn dann nach 1800 der Status noch häufiger gewechselt wird, nämlich Amt,
Gemeinde und Samtgemeinde als Zusätze zum Ortsnamen zeitweilig hinzu kommen
und sich jeweils der Zuschnitt durch Zu- oder Abgang von Bauerschaften
ändert, etc. pp., was dann??? Können diese Veränderungen nicht im Text des
Artikels beschrieben werden ohne Zusatz im Titel des Artikels ???

Gruß
Bodo Stratmann

Marie-Luise schrieb:

Bodo Stratmann schrieb:

Hallo Marie-Luise, Uwe, Ernst-Peter und alle Mitleser,

LIeber Bodo,

und was passiert, wenn der zeitliche Ort, das Kirchspiel, das Pfarrdorf
seinen Status �ndert ....

Wenn z. B. ein Teil des Ortes mit gleichem Namen zur Minderstadt oder Stadt
erhoben wird und der Rest Kirchspiel bleibt, wobei beide Teile weiterhin zur
gleichen Pfarrei geh�ren und dann noch in einer Bauerschaft eine
Unterpfarrei mit eigenem Pfarrbezirk im selben Ort gegr�ndet wird ?

Ich verstehe jetzt das Problem nicht so ganz. Es gibt einmal die Ortsartikel, die die weltlichen Verwaltungseinheiten darstellen. Ein Artikel zum Ort XY wird dann in seiner Beschreibung entsprechende Erl�uterungen enthalten, dass er meinetwegen zu einem Zeitpunkt Z zur Stadt erhoben wurde, dass sich sein Gebiet ver�ndert hat usw. usw.

Unter kirchliche Zugeh�rigkeit findet man dann den Hinweis auf die Pfarre St. Dingenskirchen (Ort XY). Und, falls der Ort mal zu einer anderen Pfarrei geh�rt hatte, ggfs. auch noch: geh�rte bis Zeitpunkt ZZ zur Pfarre St. Irgendwer (Ort Irgendwo).

Im Artikel der Pfarre St. Dingenskirchen (Ort XY) findet man dann den Zeitpunkt (soweit bekannt) der Gr�ndung und wann was zum Sprengel geh�rte. Ggfs. auch Hinweise wann welche Bereiche abgepfarrt wurden.

Praktisches Beispiel:

So wird z.B. der noch zu schreibende Artikel St. Laurentius (Laurensberg) ziemlich komplex in dieser Hinsicht werden. Richterich und Kohlscheid wurden unter den Franzosen abgepfarrt. Trotzdem gibt es schon vor dieser Zeit KB aus Kohlscheid und Richterich. Die einzelnen Sprengel ver�nderten sich in der Folge mehrfach.

Schau mal hier:
http://wiki.genealogy.net/wiki/St._Martin_(Aachen-Richterich)

Alle entsprechenden Informationen sind enthalten. Erstnennung der Kirche, dass sie vielleicht zun�chst eigenst�ndige Pfarre war, dann aber St. Laurentius in Laurensberg unterstellt wurde usw. usw.

Wenn dann nach 1800 der Status noch h�ufiger gewechselt wird, n�mlich Amt,
Gemeinde und Samtgemeinde als Zus�tze zum Ortsnamen zeitweilig hinzu kommen
und sich jeweils der Zuschnitt durch Zu- oder Abgang von Bauerschaften
�ndert, etc. pp., was dann??? K�nnen diese Ver�nderungen nicht im Text des
Artikels beschrieben werden ohne Zusatz im Titel des Artikels ???

Verstehe ich nicht? Der Artikel zu St. Martin in Richterich bekommt als Zusatz den Ortsnamen, in dem die Kirche steht bzw. die Pfarre. Der Name des Ortes wird sich wohl eher nicht �ndern, sein Status in der weltl. Verwaltungshierarchie hat damit nichts zu tun. Genauso bilde ich es �brigens im GOV ab, soweit es meine Zeit zul�sst:
http://gov.genealogy.net/gov/ShowObject.do?id=object_263500
Da fehlen derzeit noch die Dekanate; die Zuordnung hatte ich damals noch nicht.

Alle anderen Orte werden, wie bei St. Martin dargestellt, zeitlich differenziert als zum Sprengel geh�rend genannt. Und in den jeweiligen Ortsartikeln wieder der Hinweis, von wann bis wann zu welcher Pfarre geh�rend. Deutlicher geht es m.E. nicht. Aber f�r andere Vorschl�ge bin ich stets offen.

Frank Volk schrieb:

Hallo Marie-Luise, Uwe, Ernst-Peter und alle Mitleser,

Hallo Frank und alle,

(Im �brigen bin ich kein Bayer ... ich bin ein halber Franke ... ansonsten ein ganzer Badener ... und ein doppelter Kurpf�lzer -> alles klar <grins>)

okay :wink:
Lag wohl daran, dass du dich so intensiv mit der Anlage von Ortsartikeln aus Bayern besch�ftigst.

Ernst-Peter schrieb:

Die einfache Erg�nzung durch den Zusatz (Pfarrei) halte ich nicht f�r tragf�hig, da es in einem Ort mehrere Pfarreien der gleichen Religionsgeminschaft, aber auch "Pfarreien" unterschiedlicher Religionsgemeinschaften geben kann.

Das Argument ist nat�rlich richtig. Ich habe mich vorl�ufig f�r folgendes entschieden (die Seiten m�ssen ja nicht heute oder morgen geschrieben werden ....).

Ich lege die Seite z.B. an als St.Peter Leutershausen und gleichzeitig Leutershausen (evangelisch-lutherische Pfarrei) mit Redirect ... Damit ist allen gedient, oder ?

Ja klar, redirect ist immer gut. So "f�ngt" man viele Suchanfragen ein. Ich versuche das auch so oft wie m�glich zu ber�cksichtigen.

Uwe schrieb:

Es gibt die
Kategorie:Forschungstipps – GenWiki

Das ist ja sch�n ... Siehste, und die Seite findet man aber so ohne weiteres nicht. Vielleicht sollte man so ein wichtiges Thema zentral plazieren ? H�ufig kommen ja die Fragen in den Mailinglisten ... wo find ich was, wie geh ich vor, wei� jemand da etwas ? Vielleicht k�nnen wir an dieser Stelle noch besser werden.

Hier stehen mitunter Autorenrechte im Wege.
Ob auch in diesem Fall ist nat�rlich so vorab nicht zu sagen und, wie
immer, konkret mit den Autoren zu kl�ren.

Das Autorenrecht ist auch im Internet wirksam.
Wenn aber die Autoren selbst aktiv werden, oder aber der
interessierende Inhalt aus dritter (rechtlich offener!) Quelle
verf�gbar ist und nicht k�nstlerischen Schutz geniesst :wink: kann und
sollte kopiert werden.

Uwe, genau damit habe ich manchmal mein Problem:

Ein �ffentliches Archiv (sprich Stadt- oder Staatsarchiv) und dessen Matrikelverzeichnis, ist das nun �ffentlich oder f�llt das unter Autorenrecht ? Das Verzeichnis habe ich auch aus anderer Quelle, nicht nur von der GFF.

Ein Auflistung von Fakten f�llt eigentlich nicht unter Autorenschutz. Die Sprachleistung, einen Sachverhalt in einem Artikel darzustellen, dann schon. Ich gehe davon aus, dass du, wenn du dieses Matrikelverzeichnis ins GenWiki stellst, einen Link auf die Seite des entsprechenden Archivs setzt, ggfs. solltest du noch darauf hinweisen, dass das Verzeichnis gem�� Findbuch XY im Archiv Z abgebildet wird. Damit d�rftest du auf der ziemlich sicheren Seite sein.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht am Fall vorbei geredet :wink:

Liebe Marie-Luise,

ich war wohl im Moment unaufmerksam und habe etwas durcheinander gebracht,
aber es hatte ja für mich etwas Gutes, nämlich Dein zutreffendes Beispiel:

Schau mal hier:
Richterich, St. Martinus – GenWiki

Diese Struktur könnte ich für die hiesigen Pfarren so übernehmen.

Frage: Wie regelst Du bei ähnlicher Namensgebung die Religionsfrage?
Beispiel:

Artikel der Pfarre "St. Peter und Paul (Ort XY)" und r.k.
Artikel der Pfarre "Peter und Paul (Ort XY)" und ev.

oder bei anderen Apostelnennungen?

Liebe Grüße
Bodo Stratmann

Die Frage erscheint mir so adhoc etwas spitzfindig :wink:

Aber gesetzt den Fall, so etwas gibt es tats�chlich, dass ev. und kath.
Pfarre eines Ortes den gleichen Namen f�hren, erkennt man in deinem
Beispiel schon am vorhandenen St., dass es eine kath. Pfarre sein muss.
Trotztdem, dann w�rde ich den Zusatz rk bzw. ev einbringen im
Artikelnamen, also z.B.

"St. Peter und Paul, rk (Ort XY)"
"Peter und Paul, ev (Ort XY)"

Viele Gr��e
Marie-Luise (Carl)

Liebe Marie-Luise,
leider ist das nicht immer der Fall.
Beide Kirchengemeinden in Dortmund-Mengede,
katholisch und evangelisch, hei�en St. Remigius!
Urspr�nglich war das nat�rlich eine Gemeinde.
Mir ist auch v�llig unklar, warum das noch nicht ge�ndert wurde.

Bei den Mormonen findet man:
evangelische Kirche St. Remigius Mengede 1658-1906
katholische Kirche St. Remigius Mengede 1749-1875
(diese Filme sind allerdings f�r Europa gesperrt).

Liebe Gr��e
Eva

-----Urspr�ngliche Nachricht-----

Liebe Eva,

danke f�r deinen Hinweis. Das ist ja ein echtes Kuriosum!
Da f�llt mir nur noch der Titel meines Lieblings-Bond ein: Sag niemals
nie! :slight_smile:

Herzlichen Gru�
Marie-Luise

Marie-Luise Carl schrieb:
[...]

Aber gesetzt den Fall, so etwas gibt es tats�chlich, dass ev. und kath.
Pfarre eines Ortes den gleichen Namen f�hren, erkennt man in deinem
Beispiel schon am vorhandenen St., dass es eine kath. Pfarre sein muss.

??

In Vlotho stehen 2 evangelische Kirchen:

St. Johannis
St. Stefan

Ich habe mir noch nie Gedanken dr�ber
gemacht, aber ist das "unnormal" f�r
evangelische Kirchen?

Marie-Luise Carl schrieb:
[...]

Aber gesetzt den Fall, so etwas gibt es tats�chlich, dass ev. und

kath.

Pfarre eines Ortes den gleichen Namen f�hren, erkennt man in deinem
Beispiel schon am vorhandenen St., dass es eine kath. Pfarre sein

muss.

??

In Vlotho stehen 2 evangelische Kirchen:

St. Johannis
St. Stefan

Ich habe mir noch nie Gedanken dr�ber
gemacht, aber ist das "unnormal" f�r
evangelische Kirchen?

Peter schrieb:

In Vlotho stehen 2 evangelische Kirchen:

St. Johannis
St. Stefan

Ich habe mir noch nie Gedanken drüber
gemacht, aber ist das "unnormal" für
evangelische Kirchen?

Ich war auch immer der Meinung, daß das das St. auf eine katholische Pfarrei deutet, und
schon fällt mir ein, daß ich in der evang. St.Ulrichsgemeinde (in Neckargemünd) getauft
wurde ... Da hab ich nie dran gedacht ... Es ist also scheinbar auch keine regionale
Geschichte mit dem St. ..

Jedenfalls habe ich mit meiner kleinen Anfrage eine kleine Lawine losgetreten, was aber
einer Diskussionsliste ja nur helfen kann ...

Viele Grüße

Frank (Volk)

Marie-Luise Carl schrieb:

Date: Thu, 29 Dec 2005 12:04:49 +0100
Subject: Re: [GenWiki-L] Re: Artikelnamen f�r Pfarreien
From: Klaus-Peter Wessel To: GenWiki-L

Marie-Luise Carl schrieb:

[...]