Hallo liebe Lateiner,
könnte mir bitte jemand diesen Heiratseintrag vom 22.01.1739/Kirchbierlingen für Andreas Seiz und Anna Maria Lorinser übersetzen? Soweit ich es verstehe geht es um den Freitod der ersten Ehefrau Francisca Braunger aus Ingerkingen, der Heiratseintrag vom 26.10.1738 befindet sich im Kirchenbuch direkt links von diesem.
Herzlichen Dank
Beate
Hallo Beate,
was kannst du denn selber schon lesen, hast du denn mit einer Transkription schon begonnen? Das ist viel Text, wenn du hier teilst was du schon hast, hilft das evtl. weiter.
Ich kann leider kein Latein.
VG
Steffi
Hallo Steffi,
ich habe mich fast nicht getraut meine Bitte einzustellen, weil der Text so furchtbar lang ist und ich niemandem die Zeit stehlen will. Leider habe ich überhaupt keine Lateinkenntnisse, und der google-Übersetzer taugt nicht für so lange Texte. Ich habe beim Überfliegen nur erkannt, dass es sich nicht um die üblichen Feststellungen und Floskeln handelt. Denn direkt im Anschluß an die Namen des Brautpaares folgt der Name der ersten Ehefrau von Andreas Seiz, Francisca Braunger. Deren Hochzeit fand nur 3 Monate zuvor statt, ein Eintrag im Sterberegister von Kirchbierlingen oder Ingerkingen (ihr Heimatort) findet sich jedoch nicht. Direkt vor dem Datum“ 01.11.ani proxime“ (Vorjahr) steht das Wort „suicidale“, weshalb ich vermute, dass sich Francisca das Leben genommen hat, 6 Tage nach ihrer Hochzeit. Es folgen im Verlauf der Erzählung „rumor…et multas, et diversas“, es waren also jede Menge Gerüchte im Umlauf.
Das halte ich für einen höchst außergewöhnlichen Eintrag in einem Trauregister, den es sich lohnt genauer anzuschauen. Deshalb hoffe ich auf einen Lateiner, der den Text mühelos versteht.
Liebe Grüße
Beate
Hallo zusammen,
wohl wahr, dass das einfach sehr viel Text ist. Und wenn es um den tabuisierten Selbstmord geht, haben die Pfarrer viel rumgeschwurbelt mit Worten, die man vor 50 Jahren nicht gelernt hat.
Bin selber einen geschlagenen So-Nm an so einem Eintrag dran gesessen und war hoch motiviert, weil es meine eigene 3-Ur-Oma betroffen hat.
VG, Franz
PS: Im neuen Jahr ab der 2. Woche hätt’ ich mehr Zeit.
Hallo Beate,
ich kann leider auch kein Latein. Habe aber inzwischen die Erfahrung
gemacht, dass Chat GPT oder/und Deepseek KIs latenische Texte ganz gut
übersetzen. Ich hab beide mal verglichen und ich fand die Übersetzungen
von Deepseek verständlicher (das ist der chinesische).
Wenn Du als den Text recht gut lesen kannst, kannst Du es bei KI mal
probieren, was da rauskommt.
Viele Grüße,
Daniel
Hallo Daniel,
mit dem Lesen ist das so eine Sache: fremde Sprache und Handschrift….aber das ist ein guter Tipp, die KI ist bestimmt gescheiter als ich.
Danke
Beate
Hallo Franz,
danke für Deine Hilfe. Falls ich mit der KI nicht weiter komme melde ich mich vielleicht noch mal bei Dir.
VG
Beate
HAllo Daniel,
nur ein kurze Rückmeldung:
nachdem ich in der registrierungsfreien Version von chat gpt mit Hinweis auf die Telefonseelsorge (die verdeckte leider den bereits übersetzten Text) gestoppt wurde hat es nach einer Registrierung gut und unglaublich schnell funktioniert. Das war wirklich ein wertvoller Hinweis, ich habe noch ein paar lateinische Einträge auf Halde.
Herzlichen Dank
Beate
Hallo Beate,
magst du das Ergebnis auch mit uns teilen? Neugierig bin ich ja schon
VG
Steffi
Hallo Beate,
bitte schön, gern geschehen.
Beim anderen deepseek.com musst Du Dich für gute Ergebnisse nicht
registrieren. Du kannst ja auch noch einen Gegencheck machen, wie der
zweite KI (der, die, das KI?) damit arbeitet.
Viele Grüße
Daniel
Hallo Steffi,
mach ich gerne, ich habe gesehen, dass Du bei Family Search auch schon mit dem Andreas Seiz befasst warst. Aber vorab eine Warnung: es ist ein bißchen grauslig. Und ich verstehe nicht, warum der Pfarrer das nicht in einem Sterbeeintrag geschrieben hat (den es wohl nicht gibt). Er passt nicht zu einem glücklichen Hochzeitstag. Manchmal bin ich fassungslos, was die Pfarrer so alles “geteilt” haben.
Ich stelle nur die sinngemäße, gut lesbare Version ein (ich habe auch noch eine wortwörtliche bekommen) samt Anmerkungen:
## Sinngemäße, gut lesbare Übersetzung
**Im Jahr 1739, am 22. Januar**
Erneut handelt es sich um dieselbe Person, über die bereits auf der linken Seite des vorhergehenden Blattes geschrieben wurde. Der Leser möge dies wohl beachten.
Andreas Seiz aus Sontheim, verheiratet mit Anna Maria Lorinser, war zuvor mit Francisca Braunger aus Ingerkingen verheiratet. Diese erste Ehe wurde durch eine unter den Gemeindemitgliedern beispiellose Gewalttat gegen sich selbst aufgelöst: Durch Selbstmord mit einem Messer schnitt sie sich am 1. November des unmittelbar vorhergehenden Jahres auf grausame Weise die Kehle durch.
Über die Ursachen dieses ungeheuerlichen Selbstmordes kursierten im Volk viele und unterschiedliche Gerüchte; ob sie wahr sind, weiß niemand außer dem, der alles weiß – Gott, dem gerechtesten Richter und Erforscher der Herzen.
Der Verstorbenen sei Gottes Barmherzigkeit anbefohlen, und dem neuen Ehestand sei Segen gewünscht.
Der Ehevertrag wurde öffentlich vor der Kirche geschlossen. Als Zeugen traten neben Theodor Weegscheider auch Michael Mayer und Georg Egle auf, Bürger von Sontheim.
## Anmerkungen zum Text
* **„suicidali cultro“** = „mit einem Selbstmordmesser“, sehr direkte, ungewöhnlich drastische Formulierung.
* **„crudelis coniux“** bezieht sich grammatisch auf die verstorbene Ehefrau, nicht auf Andreas Seiz.
* Die Schreibweise ist stark **nicht-klassisch** (typisch für Pfarrlatein des 18. Jh.), z. B. *apuae suicates*, *horrenclum*, *neo: sponsalis*.
* Der Eintrag ist bemerkenswert wertend, aber bemüht sich am Ende um eine theologisch „korrekte“ Zurückhaltung („nur Gott kennt die Wahrheit“).
Euch allen einen schönen dritten Adventssonntag
Beate
Hallo Beate,
jetzt habe ich doch nochmals nachgeguckt, entfernte Verwandtschaft über seine Auchter-Mama. Und die 2. Ehefrau Lorinser müsste ich auch mal gucken wie die in der Lorinser-Genealogie reinpasst.
VG
Steffi
Hallo Steffi,
machen wir. Ich habe gleich eine doppelte Verbindung. Von Christoph Auchter, über seine Tochter Juliana, deren Sohn Anton Kaiser oo Walburga Pfender, über deren Mutter Anna Seiz, die Schwester von Andreas zurück zu den Auchters respektive der Stiefmutter Christina Auchter. Nach der Herkunft von Anna Seiz habe ich schon lange vom anderen Ende her gesucht, aber davon gibt es etliche um diese Zeit, das ist nun schon meine zweite im Stammbaum. Es lohnt sich einfach auch die Geschwister und ihre Familien zu verfolgen, auch deren Stiefkinder.
VG
Beate
Hallo zusammen,
zur Abrundung noch zwei Funde aus dem Amts- und Gerichtsprotokoll der Klosterherrschaft Marchtal:
In der Heiratsabrede vom 14. Januar 1739 von Andreas Seiz aus Sontheim und Anna Maria Lorinserin, Tochter des Joseph Lorinser (Gerichtsamann und Müller zu Sauggart) und der Magdalena Sträubin, wird festgehalten: “Nach deme Francisca Braungerin des Andreas Seizen von Sontheimb gewestes Eheweib sich Jüngsthin d. 8. Xbr. selbsten die gurgel - und darmit den lebens-faden jämerlich abgeschnitten” (Amts- und Gerichtsprotokolle der Klosterherrschaft Marchtal, Staatsarchiv Sigmaringen Dep. 30/12 T 2 Nr. 1623, fol. 459; Permalink: http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=6-532450-233).
Zudem noch ein Link zur Heiratsabrede des Andreas Seitz von Sontheim und der Francisca Braungerin von Ingerkingen (Tochter von Johann Braunger und Maria Albrecht) vom 10.10.1738: Amts- und Gerichtsprotokoll der Klosterherrschaft Marchtal, Staatsarchiv Sigmaringen Dep. 30/12 T 2 Nr. 1623, fol. 374f; Permalink: http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=6-532450-190.
Viele Grüße und noch einen schönen Advent
Daniel
Hallo Beate,
etwa Vergleichbares, aber kürzer, hat ein Pfarrer 40 Jahre später beim Selbstmord meiner 3-Ur-Oma 1779 geschrieben.
Nur hatte der Pfarrer dann auch beschrieben, dass eine „Mord-Kommission“ von der Landvogtei mit 3 Mann auf den Hof kam, alle Zeugen vereidigt und befragt hat und zum Errgebnis kam, dass es wirklich Selbstmord war.
Fassungslos ? 1. Der Pfarrer und Gott hatten immer Recht, auch im Unrecht und wenn es menschenunwürdig war. 2. War man sich gewiss, dass das Geschriebene niemand lesen kann. War jedoch jemand in der Gem., der Latein konnte, dann hat man sogar den lat. Eintrag mit griechischen Buchstaben geschrieben.
Auch 1850, als man schon deutsch schrieb, hat der Taldorfer Pfarrer meine 2-Ur-Oma noch als „3-fache Hure“ bezeichnet, als sie ihr drittes unehel. Kind geboren hatte.
Viel Grüeß
Franz
Daniel,
lieben Dank, jetzt habe ich alle 3 Heiratsabreden komplett und die Herkunft von Anna Maria Lorinser ist auch geklärt.
Frank,
zum Glück sind mir so ehrverletzende Einträge noch nicht oft begegnet, was wohl immer mit den Pfarreien bzw den jeweiligen Pfarrern zu tun hat. Bei Freitod (da habe ich schon mehr als ausreichend Sterbeeinträge gelesen, das häuft sich in einem Familienzweig leider) hatte ich bisher meistens den Eindruck die Pfarrer brechen sich einen ab um die Bestattung in “geweihter Erde” zu ermöglichen.
Das Thema uneheliche Kinder und der Umgang mit den ledigen Müttern ist ein unendliches, aber ich will jetzt kein Fass aufmachen. Es ist definitiv kein Ruhmesblatt für die Kirche.
Euch allen herzlichen Dank für Eure Hilfe
Beate
und bei mir ist die Verwandtschaft jetzt “enger” und läuft jetzt über die Lorinser-Ehefrau. Das finde ich ja das schöne an dem Weltbaum bei Familysearch.
VG
Steffi
Hallo zusammen,
Das ist eine sehr interessante Diskussion. Beate, gehört Andreas Seiz zu deinen unmittelbaren Vorfahren? Wenn ja, haben wir jetzt gemeinsame Vorfahren. 
Wenn Du möchtest, könnte ich Dir einen DNA-Test von Ancestry zukommen lassen (natürlich kostenlos), dann könnten wir das prüfen.
Mit den besten Grüßen
Frank
Hallo Frank,
so eine schöne Übersicht wie Du habe ich leider nicht.
Ich fange mit 2 Paaren 5xUrgroßeltern an, Anna Seiz ist die Schwester von Andreas:
Andreas Kaiser und Juliane Auchter Anton Pfänder und Anna Seiz
Anton Kaiser und Walburga Pfänder
Franz Xaver Jäger und Anna Maria Kaiser
Sebastian Zehringer und Walburga Jäger
Benedikt Lohr und Afra Zehringer
Kaspar Sproll und Walburga Lohr (Großeltern)
Da haben wir definitiv die gleichen Auchter- und Kaiser-Gene im Gepäck. So eine Überraschung. Braucht es da noch einen Test? Wie funktioniert das?
LG
Beate
Hallo Beate,
Ich schicke Die den Test zu, dann registrierst Du Dich bei Ancestry. Etwas Speichel in das Röhrchen und zur Post geben. Ein paar Wochen später hast Du das Ergebnis.
Wenn Du Deine Vorfahren als Stammbaum hinterlegt hast, bekommst Du die sogenannten Matches, d.h. Du kannst dann sehen mit wem Du wie verwandt bist. Zusätzlich bekommst Du noch mitgeteilt, zu wieviel Prozent deine Gene zu welchem Gebiet führen und Veranlagungen, bei denen die Gene eine Rolle spielen sollen.. Ich bin aber kein DNA Profi, das können Andere wahrscheinlich besser erklären. Anbei Beispiele aus meinem Test.
Mit den besten Grüßen
Frank
