erst seit wenigen Wochen erforsche ich meine Ahnen.
Nun wollte ich beim zust�ndigen Standesamt eine Kopie der Geburtsurkunde meines Gro�vaters (er verstarb vor 12 Jahren) anfertigen lassen. All dies lie� sich sogar vorab per Email kl�ren und in Auftrag geben. Sehr sch�n.
Allerdings wurde mir mitgeteilt, da� es nicht m�glich w�re, eine Kopie anzufertigen, sondern nur eine Urkunde. OK, dachte ich, wird es wie bei den anderen Standes�mtern sein: Original kopiert, beglaubigt = Urkunde.
Meine Entt�uschung war gro�, als ich dann im Standesamt eintraf. Nur eine neuerstellte Abstammungsurkunde. Ein Kopie der Originalurkunde sei wegen der Randbemerkungen und aus datenschutztechnischen Gr�nden nicht m�glich. Die - sehr nette - Beamtin zeigte mir aber den Originaleintrag (Randeintr�ge deckte sie mit einem weiteren Blatt ab).
Und in der Tat: Sehr, sehr viele Randbemerkungen. Soviele, da� sogar noch eine DIN-A4-Seite angeklebt wurde.
Nun meine Fragen:
- Welche Daten werden eigentlich idR. auf einer Geburtsurkunde
randvermerkt?
- Welche Daten k�nnten es verhindern, da� ich diese Eintr�ge zu sehen
bekomme?
Deine Frage: Welche Daten werden eigentlich idR. auf einer Geburtsurkunde randvermerkt?
Antwort: Alles Informationen, die bei diesem Standesamt bekannt wurden und auch solche, die ggf. von anderen Standesämtern mitgeteilt wurden. Beispiel: Geburt in A, Heirat in B, Verstoben in C. Standesamt C könnte (muss aber nicht) die Sterbedaten dem Standesamt A und B mitteilen.
Deine Frage: Welche Daten könnten es verhindern, daß ich diese Einträge zu sehen bekomme?
Antwort: Der Datenschutz! Denn du hast nur ein Recht auf Daten, die deine direkte Linie betreffen. Ein Randvermerk könnte z.B. sein, dass dein Onkel (der nicht deine direkte Linie ist) am xxx Frl. XY geheiratet hat).
Die Mitarbeiterin deines Standesamtes nimmt den Datenschutz offensichtlich sehr ernst, was soweit auch okay ist. Allerdings könnte sie durchaus den Originaleintrag fotokopieren und dabei die Randvermerke abdecken. Schon deshalb, weil - wenn sie die Daten in ein heute gebräuchliches Formblatt überträgt - Lesefehler ("Übersetzen" der alten Schrift) einschleichen können. Diese Erfahrung hab ich selbst machen können, da hat die Mitarbeiterin aus einen Bernhard einen Leonhard gemacht. Außerdem ergeben sich aus den Originaleinträgen mitunter auch Namen, Alter und Berufe und Wohnorte der Eltern bzw. Trauzeugen.
Hallo,
da hab ich bessere Erfahrungen gemacht.
Im St.A.Hamburg bekam meine Tochter eine Kopie des Originals der
Geburtsurkunde ihrer Gro�mutter mit allen, vor allem sehr wichtigen
Randbemerkungen zu Namens�nderung, Heirat,Tod . Allerdings mu�te sie
(meine Tochter) ihre Abstammung genau belegen, und man rief sie sogar an.
Die Geburt der Gro�mutter liegt allerdings 98 Jahre zur�ck, vielleicht
liegt es auch daran.
Freundl. Gr��e
Gerda
Deine Frage: Welche Daten könnten es verhindern, daß ich
diese Einträge zu sehen bekomme?
Antwort: Der Datenschutz! Denn du hast nur ein Recht auf
Daten, die deine direkte Linie betreffen. Ein Randvermerk
könnte z.B. sein, dass dein Onkel (der nicht deine direkte
Linie ist) am xxx Frl. XY geheiratet hat).
dieser Randvermerk würde allerdings auf der Urkunde des Onkels
erscheinen, nicht auf der des Opas ;-).
Die Mitarbeiterin deines Standesamtes nimmt den Datenschutz
offensichtlich sehr ernst, was soweit auch okay ist.
Nun ja, man könnte auch sagen, sie verschanzt sich hinter dem
Datenschutz. Ich habe bisher - von verschiedenen Standesämtern in
Hamburg und Niedersachsen - ohne Probleme Kopien alter Originalurkunden
MIT Randvermerken bekommen. Ich hatte aber auch jeweils (per email oder
Fax) um genau dieses gebeten: Kopien der alten Urkunden incl.
Randvermerken.
Außerdem gibt es auch noch zu bedenken, daß das Ganze mit Arbeitsaufwand
verbunden sein kann: Die alten Originale liegen in irgendwelchen
Archivkellern - oftmals räumlich entfernt -, während die Daten zum
Ausdrucken neuer Urkunden im DV-System abgelegt und damit einfach
zugänglich sind.
Ganz generell muß man wohl feststellen, daß die Behandlung derartiger
Anfragen ganz viel von den handelnden Personen abhängt. Mal gewinnt man,
mal verliert der Andere :-).
was hast Du gesagt, warum Du die Kopie haben möchtest?
Wenn Du "Deinen Charme spielen lässt" und sagst, dass es um Familienforschung geht und keiner da ist, der Dir diese Auskünfte geben kann, ausgerecht da ist etwas unklar..... (oder so in der Art) - manchmal hilft es. Mit ein bisschen Nettigkeit kann man oft eine Menge erreichen.
Denn gerade die "Randbemerkungen" werden u. U. für Dich interessant sein!
was hast Du gesagt, warum Du die Kopie haben m�chtest?
Familienforschung, ganz klar.
Wenn Du "Deinen Charme spielen l�sst" und sagst, dass es um
Familienforschung geht und keiner da ist, der Dir diese Ausk�nfte
geben kann, ausgerecht da ist etwas unklar..... (oder so in der Art)
- manchmal hilft es. Mit ein bisschen Nettigkeit kann man oft eine
Menge erreichen.
Ich bin immer nett.
Es war durchaus ein angenehmes Zusammentreffen. Und dadurch, da� ich dort pers. erschienen bin, ist ein Grundstein gelegt, auf dem man aufbauen kann. Schlie�lich sind dort noch weitere Urkunden zu ordern.
Damit ich nicht mit leeren H�nden wieder los musste, bekam ich ungefragt, und gegen (wirklich) kleine Geb�hr, die Heiratsurkunde meiner Urgro�eltern mit auf den Weg. Das hat mir auch schon weitergeholfen.
Sicher kann man im Umgang mit Beh�rden noch dazulernen. Bisher hat aber alles gut geklappt.
Denn gerade die "Randbemerkungen" werden u. U. f�r Dich interessant sein!
Das dachte ich mir auch so. Aber gerade diese Randvermerke machen es ja unm�glich, die "komplette" Urkunde zu bekommen.
da hab ich bessere Erfahrungen gemacht.
Im St.A.Hamburg bekam meine Tochter eine Kopie des Originals der Geburtsurkunde ihrer Gro�mutter mit allen, vor allem sehr wichtigen Randbemerkungen zu Namens�nderung, Heirat,Tod . Allerdings mu�te sie (meine Tochter) ihre Abstammung genau belegen, und man rief sie sogar an.
Mein Gro�vater hat f�nf T�chter (alle noch lebend). Vielleicht sollte ich mir mal Vollmachten geben lassen, und dann nochmals mein Gl�ck versuchen.
Die Geburt der Gro�mutter liegt allerdings 98 Jahre zur�ck, vielleicht liegt es auch daran.
Mein Gro�vater wurde 1911 (unehelich) geboren und verstarb 1992.
Zwei Monate nach seiner Geburt heirateten seiner Eltern; in der Heiratsurkunde erkennt der Vater die Vaterschaft an.
Die Mitarbeiterin deines Standesamtes nimmt den Datenschutz
offensichtlich sehr ernst, was soweit auch okay ist. Allerdings
k�nnte sie durchaus den Originaleintrag fotokopieren und dabei
die Randvermerke abdecken. Schon deshalb, weil - wenn sie die Daten
in ein heute gebr�uchliches Formblatt �bertr�gt - Lesefehler
("�bersetzen" der alten Schrift) einschleichen k�nnen. Diese Erfahrung
hab ich selbst machen k�nnen, da hat die Mitarbeiterin aus einen Bernhard
einen Leonhard gemacht. Au�erdem ergeben sich aus den Originaleintr�gen
mitunter auch Namen, Alter und Berufe und Wohnorte der Eltern bzw.
Trauzeugen.
Die Mitarbeiterin hat sich sehr viel M�he mit mir gegeben. An mangelnder Arbeitsauffassung hat es sicher nicht gelegen, da� ich dort keinen Erfolg hatte.
Auch hat sie sich durchaus die Arbeit gemacht, alle f�r eine Familienforschung relevanten Daten in die Abstammungsurkunde zu �bertragen.
Aber: Man hat doch lieber das Original, bzw. die Kopie davon, in den H�nden.
Du schreibst, da� die Randvermerke sogar eine ganze DIN-A4 Seite um-
fassen. Somit dr�ngt sich die Frage auf, ob die Geburt deines Gro�vaters
ggf. eine "Aussereheliche Geburt" war und es sich hierbei um Randvermerke
im Rahmen von Sorgerechtsangelegenheiten handelt/handeln k�nnte.
Somit sind auch dritte Personen betroffen, ggf. der Kindesvater und dessen
Nennung, auf dessen Angaben Du keinen Anspruch erheben kannst./hast.
Die Randvermerke dienen an sich als Hilfsmittel, bzw. als Querverweise
zu den anderen Standesamtsregistern.
I.d.R. beinhaltet das Geburtsregister einen Randvermerk zum Sterberegister,
das Sterberegister zum Geburts- und Heiratsregister. Die Angaben auf den
verschiedenen Urkunden k�nnen jedoch recht unterschiedlich sein.
Wie aber in einer anderen R�ckmail angeklungen, �ffnet ein nettes Wort
am rechten Platz doch so machnche T�r und Tor.
Die Mitarbeiterin deines Standesamtes nimmt den Datenschutz offensichtlich sehr ernst, was soweit auch okay ist.
Nun ja, man k�nnte auch sagen, sie verschanzt sich hinter dem
Datenschutz. Ich habe bisher - von verschiedenen Standes�mtern in
Hamburg und Niedersachsen - ohne Probleme Kopien alter Originalurkunden
MIT Randvermerken bekommen. Ich hatte aber auch jeweils (per email oder
Fax) um genau dieses gebeten: Kopien der alten Urkunden incl.
Randvermerken.
Aber OHNE das Wissen, was in diesen Randvermerken steht, kann ich schwerlich �berpr�fen, ob dieser Datenschutz IO ist. Ich mu� mich wohl auf das Urteilsverm�gen der Mitarbeiterin verlassen.
Au�erdem gibt es auch noch zu bedenken, da� das Ganze mit Arbeitsaufwand
verbunden sein kann: Die alten Originale liegen in irgendwelchen
Archivkellern - oftmals r�umlich entfernt -, w�hrend die Daten zum
Ausdrucken neuer Urkunden im DV-System abgelegt und damit einfach
zug�nglich sind.
Das Original stand im etwa 2m entfernten Aktenschrank. Soweit war der Weg also nicht.
Und wie ich schon schrieb: Ich durfte mir das Original ansehen, allerdings mit abgedeckten Randvermerken.
Die Frage ist doch: Was k�nnte in diesen Vermerken stehen?
Ich kann nur raten, und das macht mich nicht wirklich froh.
�ber die weitere Motivation der StA-Mitarbeiterin kann ich nur spekulieren. Ob tats�chlich Datenschutz, schlechte Erfahrungen oder Schutz des Familienfriedens der Grund sind, wei� ich nicht.
Ganz generell mu� man wohl feststellen, da� die Behandlung derartiger
Anfragen ganz viel von den handelnden Personen abh�ngt. Mal gewinnt man,
mal verliert der Andere :-).
Ich werde sicher noch das eine oder andere Mal dorthin fahren. Mal sehen, was geht.
Du schreibst, da� die Randvermerke sogar eine ganze DIN-A4 Seite um-
fassen.
zus�tzlich zu dem vollgeschriebenen Rand der Urkunde.
Somit dr�ngt sich die Frage auf, ob die Geburt deines Gro�vaters
ggf. eine "Aussereheliche Geburt" war und es sich hierbei um Randvermerke
im Rahmen von Sorgerechtsangelegenheiten handelt/handeln k�nnte.
Mein Gro�vater wurde tats�chlich unehelich geboren, wie aus der Heiratsurkunde meiner Urgo�eltern hervorgeht. Hier hat meine Urgro�vater aber die Vaterschaft annerkannt.
Somit sind auch dritte Personen betroffen, ggf. der Kindesvater und dessen
Nennung, auf dessen Angaben Du keinen Anspruch erheben kannst./hast.
W�re der Kindsvater aber nicht ein Vorfahr in direkter Line von mir? Demnach sollte es doch keine Probleme geben. Ich bitte um Aufkl�rung.
Die Randvermerke dienen an sich als Hilfsmittel, bzw. als Querverweise
zu den anderen Standesamtsregistern.
I.d.R. beinhaltet das Geburtsregister einen Randvermerk zum Sterberegister,
das Sterberegister zum Geburts- und Heiratsregister. Die Angaben auf den
verschiedenen Urkunden k�nnen jedoch recht unterschiedlich sein.
Ja, ich habe beisplw. auf der Heiratsurkunde meiner Urgro�eltern (v�t.) eine Eintrag �ber die Geburt der 3. Tochter und deren Eheschlie�ung gefunden. Warum das ausgerechnet dort vermerkt ist, wei� wohl nur der betreffende StA-Mitarbeiter.
Wie aber in einer anderen R�ckmail angeklungen, �ffnet ein nettes Wort
am rechten Platz doch so machnche T�r und Tor.
in den Randvermerken k�nnen auch Fehlerkorrekturen stehen wie z.B:
- Berichtigungen von Schreibfehlern in den Randvermerken bzw. im
Urkundentext selbst
- L�schungen von irrt�mlich eingetragenen Randvermerken.
- Erg�nzungen der irrt�mlich weggelassen Daten in der Urkunde (Wohnort,
Beruf etc.)
Tja Bj�rn,
nun ist guter Rat teuer.
Unsere Randbemerkungen waren: Annahme eines 3.Vornamens, nach etwa 10 Jahren
L�schung dieser Eintragung und re.unten St.A.Nr.und Jahr, Ort des Todes.
Li.unten St.A.Nr.und Jahr der Heirat mit Ortsangabe.
Die Geburts-u. Sterbedaten sind Deinen Daten sehr �hnlich, fast zeitnah.
Es k�nnte sich bei Deinen Randbemerkungen um die Vaterschaft handeln, ich meine
k�nnte! Was soll es sonst sein?
Ich glaube auch, da� Du nun nichts mehr erreichst, weil Du pers�nlich vorstellig warst,
und die St.Beamtin sich nun mal so entschieden hatte und ihre Meinung ungern �ndern wird.
Vielleicht hilft wirklich eine Vollmacht der oder einer Tochter, aber wissen kann man das nicht.
Welche Vorschriften �ber die Herausgabe von Daten bestehen, wei� ich leider nicht, da
gibt es hier in der Liste sicher wissendere Teilnehmer.
Ich habe schon mit mehreren St.�mtern zu tun gehabt, allerdings immer brieflich, und
man war immer freundlich und es ging alles glatt.
Lb. Gru�
Gerda
Hallo Björn,
in meiner Familie gab es mal einen Menschen, der einen Banküberfall mit 1
Toten verübt hat. Eine Urkunde konnte ich vom Standesamt nicht bekommen,
weil es sich um einen Ur-Großonkel handelte. Ich war aber - aus anderen
Gründen - im Stadtarchiv und habe die Meldekartei durchgesehen. Dort stand
dann neben der Abmeldung ins Gefängnis auch die Akten-Nummer des
Landgerichts, unter der das Ganze verhandelt wurde.
In einem anderen Zusammenhang fand sich dort in der gleichen Meldekartei der
Hinweis, dass mehrere Kinder einer Familie in Heimen untergebracht worden
sind und die Eltern keinesfalls über den Aufenthaltsort unterrichtet werden
dürften.
Geh doch mal auch ins Stadtarchiv, vielleicht hast Du Glück und findest
wenigstens einen Hinweis, in welche Richtung da etwas sein könnte.
Gruß Margot
hier besteht ein gro�er Unterschied was Dein Urgro�vater war:
a.) war er der "leibliche" Vater des Kindes und hat es sp�ter durch
seine Vaterschaft legitimiert, somit w�rdest Du nat�rlich NICHT
die direkte Linie verlassen
oder
b.) an leibes statt seiner angenommen
sprich aus einer vorangegangenen Beziehung Deiner Urgro�mutter
ein Kind als leiblich anerkannt.
hier besteht ein gro�er Unterschied was Dein Urgro�vater war:
a.) war er der "leibliche" Vater des Kindes und hat es sp�ter durch
seine Vaterschaft legitimiert, somit w�rdest Du nat�rlich NICHT
die direkte Linie verlassen
oder
b.) an leibes statt seiner angenommen
sprich aus einer vorangegangenen Beziehung Deiner Urgro�mutter
ein Kind als leiblich anerkannt.
Mal eine spekulative Frage (um meinen Horizont zu erweitern):
zu b.)
- In welche Richtung forscht man denn weiter, wenn dieser Fall eintritt?
- Wenn der richtige Vater unbekannt ist, endet dann die Forschung hier?
- Wenn der richtige Vater bekannt ist, gehts dann mit dessen dieser Linie weiter?
Du hast evtl. noch die M�glichkeit, an den zust�ndigen Gericht/en eine
Anfrage zu stellen, vielmehr an das dortige Archiv. Sofern keine weiteren
Sperrfristen vorliegen, ist es ein Versuch wert und es kann sich aus
meiner Erfahrung wirklich lohnen!
Neben der Gerichtsakteneinsicht besteht auch noch die M�glichkeit,
Krankenhausakten einzusehen. Neben der Geburt war es immer oberste
Pflicht der Hebamme, den Kindesvater zu ermitteln, mit welchen Mitteln auch
immer. Ob die Mutter jedoch den richtigen Vater benannte, sei dahingestellt
und ist mir einiger Vorsicht zu geniessen.
Was sagt denn die kirchliche Geburts-Tauf-urkunde [Gevattern/Paten] oder ist
diese evtl. nicht vorhanden?
Dann frage im Kirchenb�ro, ob es noch Verlobungsregister, bzw. ein sep.
Verzeichnis f�r "uneheliche Geburten" gibt. Wenn du evtl. Hinweise findest,
diese jedoch l�ckenhaft sind, gehe weiter �ber das Konfirmandenregister,
evtl. findest Du dort weitere Hinweise ob eine gesuchte Person im Orte
�berhaupt ans�ssig war.
Ein weiteres Hilfsmittel k�nnten dann noch Adressb�cher, und je nach Alters-
struktur deiner Familie, Volkz�hlungslisten.
Wenn Dein Urgro�vater das Kind mit Brief und Siegel anerkannt hat w�re es
korrekt, diese Stammlinie zu verfolgen. Zwischen Vater [I.] und Kind besteht
keine "verwandtschaftliche Beziehung"!
Vielen Dank f�r die zahlreichen Antworten und Tipps.
Wir haben uns jetzt so entschieden, da� wir uns nicht weiter um die Geburtsurkunde bem�hen, da eigentlich alle relevanten Daten durch andere Quellen abgedeckt werden k�nnen.
Die Vernunft siegt �ber die Neugierde.
Vielleicht versuche ich es nochmal in 20 Jahren, oder wenn sich das PStG ge�ndert hat.
