Klage gegen Kardinal Lehmann wegen Kirchenbuch-Transfer

Liebe Elke, liebe Listenteilnehmer

Wenn ich irgendwo etwas �ber meine Ahnen erforschen m�chte, wende ich mich
an den Ort, in dem sie gelebt haben. Dass wird nicht nur f�r uns Deutsche
gelten, sondern auch f�r jene, die au�erdem damals dort mit unseren Ahnen
in Frieden gelebt, Freud und Leid �ber viele Jahre mit ihnen geteilt haben.
Wie schnell Menschen sich damals wie heute aufhetzen lie�en und lassen,
erschreckt mich immer wieder. Gilt immer nur eine Meinung? - Was mag die
Gegenseite bewogen haben, so zu handeln wie sie handelt? Mache ich mir
jemals Gedanken um das, was das Richtigere sein k�nnte f�r alle, oder
fordere ich immer nur "mein Recht"? Auch ich habe Ahnen aus dem Osten auf
der Flucht verloren, wenngleich ich hier ans�ssig war. Aber ich wei� auch
von Verwandten, deren Hof nach dem ersten Weltkrieg von j�dischen und
polnischen Nachbarn in Stand gehalten wurde, bis meine deutschen Vorfahren
zur�ckkehren konnten, - bis sie dann im zweiten Weltkrieg wieder fl�chten
mussten und andere arme Fl�chtlinge ihren Platz einnahmen...Wie wollen wir
Kriege verhindern, wenn wir uns um Kirchenb�cher, die der Kirche an ihrem
Standort geh�ren, "in die Wolle kriegen?"
Es ist f�r junge Menschen schwer zu begreifen, was immer wieder in der Welt
geschieht, weil wir "Recht" wollen. Es gibt ein ersch�tterndes Taschenbuch
mit dem Titel "Da ist kein Flu� mehr" von Hanna Krall. Wenn man das gelesen
hat, ist der fehlende Geschichtsunterricht wenigstens teilweise
ausgeglichen. Es handelt von deutschen und polnischen Menschen, es handelt
vom menschlichen Handeln, dass so oft "von au�en" bestimmt wird, ob wir
wollen oder nicht.
Entschuldigt, wenn ich mich einmal zu dem Thema zu Wort gemeldet habe. Die
Reaktionen unserer Liste haben mich oft erschreckt, so dass ich mich
gen�tigt f�hlte.

Liebe Gr��e von Ruth.

.

Herr Glischinski,

verstehe ich Ihre Bemerkung richtig, dass Sie meinen, dass auch in den
ehemaligen Ostgebieten noch genuegend Deutsche leben, die ein Anrecht auf
die Kirchenbuecher haben.

Da besteht kein Zweifel, sie haben auch ein Anrecht auf die

Kirchenbuecher.

Jedoch, wie viele Personen deutscher Abstammung leben denn noch in den
ehemaligen Ostgebieten?

Sind es ueber 10 Millionen - sind es ueber 10 Millionen Fluechtlinge und
deren Nachkommen? Als ich vor einigen Jahren den Ort meiner Grosseltern
besuchte (Makrauten/Kreis Osterode), da lebte nur eine einzige Deutsche

mit

ihrer Tochter noch in dem Ort. Ja, diese Familie hat auch ein Anrecht auf
die Kirchenbuecher.

Die katholischen Kirchenbuecher aus den Ostgebieten wurden verfilmt und
diese Filme sollten den verhaeltnismaessig wenigen Personen deutscher
Abstammung, die noch in Polen leben zur Verfuegung gestellt werden.

Und nicht umgekehrt, dass Millionen und Millionen von Deutschen aus den
Ostgebieten sich mit den Filmen begnuegen muessen (oft "saumaessig"
erfilmt - siehe die Mormonen Filme, mit denen ich seit Jahren arbeite)

und

sehr sehr schweren Zugang zu den originalen Kirchenbuechern haben werden,
wenn sie von Regensburg nach Polen abwandern.

Gruss

Elke Hedstrom, TX/USA

> Aha! Und Ich dachte schon, die KB sollen dorthin zur�ckgehen, wo sie
> einst produziert wurden.
> W�re ja denkbar, da� dort auch Menschen leben, die gelegentlich mal
> Zugang zu "Ihren" KB h�tten?
> Aber auch lateinisch geschriebene Werke sind vermutlich automatisch
> Teutsch !?
>
> Richard Glischinski
>
> Thomas G. Salein schrieb:
> > Hallo Herr Schmerse,
> >
> > Zugegeben, das Bild des "Handlangers linker Geschichtsf�lscher" ist
> > drastisch, aber "Transfer" ? - wieso so neutral ? Es handelt sich um
> ein
> > Verschenken ohne Gegenleistung der nicht selten letzten Dokumente in
> ihrer
> > Heimat ermordeter Menschen. Ich verstehe nicht, da� Sie das

ausblenden

Liebe Listenteilnehmer

Ruth Coldewey schrieb:

Wenn ich irgendwo etwas �ber meine Ahnen erforschen m�chte, wende ich mich
an den Ort, in dem sie gelebt haben. Dass wird nicht nur f�r uns Deutsche
gelten, sondern auch f�r jene, die au�erdem damals dort mit unseren Ahnen
in Frieden gelebt, Freud und Leid �ber viele Jahre mit ihnen geteilt haben.
Wie schnell Menschen sich damals wie heute aufhetzen lie�en und lassen,
erschreckt mich immer wieder. Gilt immer nur eine Meinung? - Was mag die
Gegenseite bewogen haben, so zu handeln wie sie handelt? Mache ich mir
jemals Gedanken um das, was das Richtigere sein k�nnte f�r alle, oder
fordere ich immer nur "mein Recht"? ...Wie wollen wir
Kriege verhindern, wenn wir uns um Kirchenb�cher, die der Kirche an ihrem
Standort geh�ren, "in die Wolle kriegen?"
Es ist f�r junge Menschen schwer zu begreifen, was immer wieder in der Welt
geschieht, weil wir "Recht" wollen.

Die Reaktionen unserer Liste haben mich oft erschreckt !!

Ich m�chte dem nachdr�cklich zustimmen !

Herbert Henkel aus L�denscheid

Und sehr traurig ist es für Deutschland. Es ist nämlich genau
wegen einer fehlenden deutschen Reaktion das alles so sang und
klanglos gemacht werden kann. Niemand stört sich daran. Die
Verschiebung Deutschlands soll nicht mehr zum Thema gebracht
werden. Es erinnernt nur an die Vergangenheit und von dieser will
niemand mehr wissen. Jede Kontroverse erinnert daran. Also
Ohren, Augen und Mund zu.

Ich verstehe nur nicht warum wir keine Kampagne sehen alles was
mal deutsch und aus dem Osten kam zurück nach Polen und
Russland zu schicken. Warum nur die Kirchenbücher? Und warum
nur die katholischen? Nur weil neue Katholiken dort eingewandert
sind und keine Evangelischen im Osten zu finden waren.

Ich habe noch einen Aschenbecher aus Elbing von einer
Gurkenfabrik. Die Gurke muß doch auch zurück von wo sie
stammt. Das Model dafür ist doch im heutigen Polen gewachsen.

Irgendwie kommt mir die ganze Sache sehr scheinheilig vor. Wenn
etwas, warum nicht alles?

In einem Land wo jedes deutsche Wort aus dem Stein gemeißelt
wurde, wo nur noch vor Konzentrationslagern die alten deutschen
Namen zu sehen sind, wo jedes Museum alles deutsche auf
polnisch und als polnisch erklärt, sollen auf einmal deutsche
Kirchenbücher hingehören.

Das alles kann man in Deutschland rechtfertigen. Aber auch nur in
Deutschland. Ist es zum weinen oder zum schämen? Oder beides?
     
Fred

26 Warren St., Beverly, NJ 08010
609-386-6846 FredRump@earthlink.net

Lieber Fred Rump,

"W. Fred Rump" schrieb:

Die Verschiebung Deutschlands soll nicht mehr zum Thema gebracht
werden. Es erinnernt nur an die Vergangenheit und von dieser will
niemand mehr wissen. Jede Kontroverse erinnert daran. Also Ohren,
Augen und Mund zu.

Ich will hier nicht die alte Diskussion anfangen. Aber blicken wir in
die Zukunft: Polen wird bald der EU angeh�ren, dann sind �ber kurz oder
lang die Grenzen obsolet. Ein Europa und Frankreich und Deutschland und
Polen mittendrin.

Ich habe noch einen Aschenbecher aus Elbing von einer
Gurkenfabrik. Die Gurke mu� doch auch zur�ck von wo sie
stammt. Das Model daf�r ist doch im heutigen Polen gewachsen.

Das verstehe ich nicht.

In einem Land wo jedes deutsche Wort aus dem Stein gemei�elt
wurde, wo nur noch vor Konzentrationslagern die alten deutschen
Namen zu sehen sind, wo jedes Museum alles deutsche auf
polnisch und als polnisch erkl�rt,

vgl. meine Antwort oben (alte Diskussion).

Herbert Henkel

Ich will hier nicht die alte Diskussion anfangen. Aber blicken wir in
die Zukunft: Polen wird bald der EU angehören, dann sind über kurz
oder lang die Grenzen obsolet. Ein Europa und Frankreich und
Deutschland und Polen mittendrin.

Eine Welt der Zukunft. Es wäre schön. Ja, wenn Polen einmal den
Anfang macht um so etwas zu erlauben. Sie sind es doch die in
das vereinigte Europa möchten oder ist das anders rum und
Europa will in Polen einsteigen?.

Erst mal sollte man dort Land und Grundstücke kaufen können so
wie das in anderen europäischen Ländern geht. Man sollte auch
die archivierten Akten aus deutscher Zeit ohne massive Bürokratie
zur Einsicht bieten. Hat hier schon jemand versucht an die Grund-
und Hypothekenbücher seiner Eltern und deren Vorfahren zu
kommen? Ich habe vor kurzem gehört das man die Erlaubnis nicht
mehr vom höchsten Direktor der polnischen Archive in Warschau
ersuchen muß, daß diese jetzt auch von den regionalen
Archgivdirektoren gegeben werden kann. Aber warum erst große
Erlaubnis haben? Warum hat man nicht das Recht diese Akten
einzusehen?

Auch würde ich in einem vereinten Europa verlangen das alte
Namen alte Namen bleiben und das diese nicht in der heutigen Zeit
verfälscht werden. Es wäre auch nett, wenn die Kundschaft und die
Quellen deutsch sind, das man sich bemüht diesen Kunden in ihrer
Sprache zu dienen und nicht per Gesetz alles Deutsche auf
polnisch übersetzen muß um es den Deutschen auf polnisch zu
übergeben. Alles Kleinigkeiten aber dabei fängt man mit der
Europasierung an. Bis jetzt ist nur von deutscher Seite etwas in
dieser Richtung zu sehen. Warum geht das verkehrt rum?

Ich könnte mir nichts schöneres vorstellen als keine Grenzen und
keinen Unterschied an den Gesetzen der Länder. Es ist aber in
Polen bis heute noch nicht erlaubt mein eigenen Genurteintrag
durch eine Fotokopie mir zu schicken. Ich darf nur eine polnische
Abschrift verlangen. Was soll ich damit als Dokument? Ich bin
nicht in Polen geboren.

Bis sich diese Gesetze ändern, kann man nur von dem was Du
sprichst träumen. Ich wünschte das es anders wäre aber die
Realität ist eben was sie ist und Polen will alles haben aber nichts
geben.

> Ich habe noch einen Aschenbecher aus Elbing von einer
> Gurkenfabrik. Die Gurke muß doch auch zurück von wo sie
> stammt. Das Model dafür ist doch im heutigen Polen gewachsen.

Das verstehe ich nicht.

Wir reden hier von einer Retour deutscher Kulturgüter zu ihrem
Urprungsort. Das war doch der Grund die Kirchenbücher dort
wieder hinzuschicken. Mein Aschenbecher ist auch deutsche
Kultur. Er wurde in Elbing produziert. Irgendwie sind meine Eltern
dazu als Andenken im Westen gekommen. Ich habe auch noch
einen Kleiderbügel aus dem Geschäft meines Vaters. Sonst ist von
dem Leben meiner Familie in Elbing nichts mehr da. Nur noch ein
Aschenbecher, ein Kleiderbügel und die Gedanken.

Als ich dort zu Besuch war, konnte ich auch noch unsere alte
Hausnummer sehen. Das Wort Elbing stand noch auf den aus
Eisen gegossenen Abwasserkanaldeckeln. Sonst stand ich in
einer fremden Welt und konnte mich nicht mal verständlich
machen. Freundliche Menschen aber was sollen sie mit deutschen
Büchern anfangen? Die Relevanz fehlt eben für die Bücher genau
so wie mein Kleiderbügel und der Aschenbecher.

Fred

26 Warren St., Beverly, NJ 08010
609-386-6846 FredRump@earthlink.net

"W. Fred Rump" schrieb:

>
> Ich will hier nicht die alte Diskussion anfangen. Aber blicken wir in
> die Zukunft: Polen wird bald der EU angeh�ren, dann sind �ber kurz
> oder lang die Grenzen obsolet. Ein Europa und Frankreich und
> Deutschland und Polen mittendrin.

Eine Welt der Zukunft. Es w�re sch�n. Ja, wenn Polen einmal den
Anfang macht um so etwas zu erlauben. Sie sind es doch die in
das vereinigte Europa m�chten oder ist das anders rum und
Europa will in Polen einsteigen?.

Polen muss sich auch bewegen, ohne Frage. Wir koennen es uns leisten, den
Anfang zu machen.

Erst mal sollte man dort Land und Grundst�cke kaufen k�nnen so
wie das in anderen europ�ischen L�ndern geht.

Dies ist im Rahmen der EU moeglich; also muss es dann in Polen auch
moeglich sein, sonst kann Polen nicht in die EU !
Aber auch das ist problematisch und gehoert zu den grossen Brocken, die
Polen leisten muss (Einkommensniveau).

Man sollte auch die archivierten Akten aus deutscher Zeit ohne massive
B�rokratie
zur Einsicht bieten. Hat hier schon jemand versucht an die Grund-
und Hypothekenb�cher seiner Eltern und deren Vorfahren zu
kommen? Ich habe vor kurzem geh�rt das man die Erlaubnis nicht
mehr vom h�chsten Direktor der polnischen Archive in Warschau
ersuchen mu�, da� diese jetzt auch von den regionalen
Archgivdirektoren gegeben werden kann. Aber warum erst gro�e
Erlaubnis haben? Warum hat man nicht das Recht diese Akten
einzusehen?

Auch hier muss sich sicher noch mehr bewegen. Wird es auch ! Im Moment kann
man hier sicher viel Geld verdienen. Selbst das ist nachvollziehbar !

Auch w�rde ich in einem vereinten Europa verlangen das alte
Namen alte Namen bleiben und das diese nicht in der heutigen Zeit
verf�lscht werden. Es w�re auch nett, wenn die Kundschaft und die
Quellen deutsch sind, das man sich bem�ht diesen Kunden in ihrer
Sprache zu dienen und nicht per Gesetz alles Deutsche auf
polnisch �bersetzen mu� um es den Deutschen auf polnisch zu
�bergeben. Alles Kleinigkeiten aber dabei f�ngt man mit der
Europasierung an.

Das sehe ich auch so. Es ist aber noch nicht so. Muessen die Polen sich
zuerst aendern ?

Bis jetzt ist nur von deutscher Seite etwas in
dieser Richtung zu sehen. Warum geht das verkehrt rum?

Das ist nicht verkehrt rum. Es sind Gesten. Polen muss wesentlich groessere
Brocken leisten.

Ich k�nnte mir nichts sch�neres vorstellen als keine Grenzen und
keinen Unterschied an den Gesetzen der L�nder. Es ist aber in
Polen bis heute noch nicht erlaubt mein eigenen Genurteintrag
durch eine Fotokopie mir zu schicken. Ich darf nur eine polnische
Abschrift verlangen. Was soll ich damit als Dokument? Ich bin
nicht in Polen geboren.

Dies muss und wird sich aendern !

Bis sich diese Gesetze �ndern, kann man nur von dem was Du
sprichst tr�umen. Ich w�nschte das es anders w�re aber die
Realit�t ist eben was sie ist und Polen will alles haben aber nichts
geben.

> > Ich habe noch einen Aschenbecher aus Elbing von einer
> > Gurkenfabrik. Die Gurke mu� doch auch zur�ck von wo sie
> > stammt. Das Model daf�r ist doch im heutigen Polen gewachsen.
>
> Das verstehe ich nicht.

Wir reden hier von einer Retour deutscher Kulturg�ter zu ihrem
Urprungsort. Das war doch der Grund die Kirchenb�cher dort
wieder hinzuschicken. Mein Aschenbecher ist auch deutsche
Kultur. Er wurde in Elbing produziert. Irgendwie sind meine Eltern
dazu als Andenken im Westen gekommen. Ich habe auch noch
einen Kleiderb�gel aus dem Gesch�ft meines Vaters. Sonst ist von
dem Leben meiner Familie in Elbing nichts mehr da. Nur noch ein
Aschenbecher, ein Kleiderb�gel und die Gedanken.

Das habe ich schon verstanden. Mir schien und scheint hier nur der
Vergleich etwas schief.

Als ich dort zu Besuch war, konnte ich auch noch unsere alte
Hausnummer sehen. Das Wort Elbing stand noch auf den aus
Eisen gegossenen Abwasserkanaldeckeln. Sonst stand ich in
einer fremden Welt und konnte mich nicht mal verst�ndlich
machen.

Das ist deprimierend.

Freundliche Menschen aber was sollen sie mit deutschen
B�chern anfangen? Die Relevanz fehlt eben f�r die B�cher ...

Das kann ich nicht beurteilen. Es ist aber kein Argument, die
Kirchenbuecher nicht in die Region, in die sie gehoeren, zurueck zu geben.

Herbert Henkel

Hallo, Fred:

Ich schliesse mich Deiner Meinung bedingungslos an. Genealogie beschaeftigt
sich mit unseren Vorfahren, und die lebten in der Vergangenheit, nicht in
der Zukunft ! "Wer in die Zukunft blicken will" ist meiner Ansicht nach kaum
an Familienforschung interessiert. Meine Mutter ist in Deutschland geboren.
Und zwar in Koenigsberg, Ostpreussen.

Tschuess !

Karl-Heinz Becker, USA

Hallo Karl-Heinz,

Karl-Heinz Becker schrieb:

Ich schliesse mich Deiner Meinung bedingungslos an. Genealogie beschaeftigt
sich mit unseren Vorfahren, und die lebten in der Vergangenheit, nicht in
der Zukunft ! "Wer in die Zukunft blicken will" ist meiner Ansicht nach kaum
an Familienforschung interessiert. Meine Mutter ist in Deutschland geboren.
Und zwar in Koenigsberg, Ostpreussen.

Das verstehe ich auch nicht; Karl-Heinz fuer deine Mutter warst Du die Zukunft.

Nichts fuer ungut

Herbert Henkel

Deutschland brauch aber nicht immer gleich Kilometer weiten
Vorsprung haben. Polen kann sich es auch leisten seine Gesetze
zu ändern. Kostet nichts. Nur der Wille muß da sein. In diesem
Willen soll ein Verständnis sitzen der der Vertreibung ins Auge
schaut. Das Unrecht ist immer noch so eine Sache weil es ja alles
unsere Schuld gewesen ist. Wann sollen wir aufhören zu zahlen?

Fred

26 Warren St., Beverly, NJ 08010
609-386-6846 FredRump@earthlink.net

Hallo Fred,

"W. Fred Rump" schrieb:

>
> Polen muss sich auch bewegen, ohne Frage. Wir koennen es uns leisten,
> den Anfang zu machen.
>

Deutschland brauch aber nicht immer gleich Kilometer weiten
Vorsprung haben.

Ob das wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen.

Polen kann sich es auch leisten seine Gesetze
zu �ndern. Kostet nichts. Nur der Wille mu� da sein. In diesem
Willen soll ein Verst�ndnis sitzen der der Vertreibung ins Auge
schaut. Das Unrecht ist immer noch so eine Sache weil es ja alles
unsere Schuld gewesen ist. Wann sollen wir aufh�ren zu zahlen?

Wir wollen doch vermeiden, dass das, was wir hier alle zu Recht beklagen,
in Zukunft immer wieder passiert.

Schoenen Sonntag aus dem bereits hellen Luedenscheid
und weiterhin viel Erfolg bei der Familienforschung

Herbert Henkel

Entschuldigt, wenn ich mich einmal zu dem Thema zu Wort gemeldet habe. Die
Reaktionen unserer Liste haben mich oft erschreckt, so dass ich mich
gen�tigt f�hlte.

Liebe Gr��e von Ruth.

Ruth,

mich "erschrecken" die Reaktionen dieser Liste gar nicht, denn ich sehe
einen klaren Unterschied zwischen denjenigen Personen, die das
Fluechtlingsschicksal am eigenen Leibe miterlebt haben und denjenigen, die
es nur aus Buechern, Filmen und Erzaehlungen kennen.

Gruss

Elke

Elke Hedstrom, TX/USA

Betr.:
Das ist nicht verkehrt rum. Es sind Gesten. Polen muss wesentlich
groessere
Brocken leisten.

Adalbert Goertz responds >>>>>>>>>>>>

Dann sollten wir warten, bis Polen diese Brocken leistet.

Betr.:
einen klaren Unterschied zwischen denjenigen Personen, die das
Fluechtlingsschicksal am eigenen Leibe miterlebt haben und denjenigen, die
es nur aus Buechern, Filmen und Erzaehlungen kennen.

Adalbert Goertz responds >>>>>>>>>>>>

Sehr gut beobachtet.