Hallo,
kann bitte jemand im Eintrag 6 das über die ersten drei Spalten reichende Wort entziffern? Alles andere kann ich lesen.
Viele Grüße
Brigitte
Hallo,
ich lese „Rathendralisten“, habe aber keine Ahnung was es bedeutet.
Gruß Jürgen
-----Original-Nachricht-----
Sehr geehrte Frau Brigitte,
Da man es in der Tat schwer entziffern kann, sollten wir versuchen, uns diesem Wort anders zu nähern.
Was könnte das Wort für ein „Begriff“ sein?
Ein Ortsname?
Ein Beruf?
Eine Sozialstellungsbezeichnung (Witwer, Elender, Armer, Burgherr etc.)
Um das eingrenzen zu können, müssen wir erst mal
1 den Text der Eintragung vor uns haben, in transliterierter Form um dann zu sehen, ob im Text irgend eine Information fehlt, die so nachgetragen worden sein könnte
2 uns die Lokalität „Königsdorf“ näher zu Gemüte führen: Kath- Evangel.? Eigene Pfarrei oder zugehörig zu (vielleicht ist es ja der übergeordnete Pfarrort?), zu welcher Landeskirche/Bistum gehört der Ort?
3 Gibt es entweder hier oder aus anderen Quellen irgendwelche Hinweise auf mögliche Ehehindernisse?
Zu 1.
[Ort und Datum der Trauung] Koenigsdorf d[en] 24 t[en] May (ohne Jahreszahl)
[laufende Nummer] 6.
[… (Spaltenüberschrift ist nicht erratbar!)] d[ito] (was auch immer das in Klartext meint „wie schon gesagt“ = aber was?)
(Spaltenübergreifend Spalte 1 bis 3): (besagtes Wort, um das es geht)
[Brautleute mitsamt deren Familienstand, Herkunft und Alter] Lorenz Zieminski Wittwer 51 J[ahre| (eigentlich würde ich ja eher die Zahl 31 lesen, da die Braut aber 43 ist, erscheint mir 51 als Alter des Bräutigams wahrscheinlicher)
von (da ich ortsunkundig bin habe ich hier eine Leseunsicherheit; ich würde lesen: ) Deski[n] (vielleicht auch „Peskin“) gebürtig mit der Maria
geb.[orene] Kroll verw[itwete] Grabowska 43 J.[ahre]
aus Schoenwiese
beide kath.[olisch| und von hier
[Trauzeugen] Simon Ruszkowski Gotth.[ard] Kornblum
[Bemerkungen] d[ito] (meint: die Eintragung einen Eintrag höher: = „das Nöthige besorgt“)
Zu 2. ; aus dem Text geht klar hervor, dass beide Brautleute katholisch sind. Da ich mich in der Gegend Null auskenne, müssen andere Mitleser die Frage beantworten: Ist Königsdorf eine eigene Pfarrei? Oder nur eine Filiale? Zu welchem Bistum gehört der. Ort?
Zu 3: Irgendwelche Hinweise auf mögliche Ehehindernisse? Ich lese hier diesbezüglich nichts. „Das nötige besorgt“ = es liegt alles vor = keine HIndernisse. Dass zwei Witpersonen heiraten ist auch nichts ungewöhnliches.
Was fällt auf? Es ist keinerlei Stand (außer die Witwenschaft) noch Beruf angegeben, weder vom Bräutigam noch vom ersten Mann der Braut. Der Zusatz könnte somit theoretisch ein Beruf sein. Liest man sich aber die anderen beiden Einträge durch, so sind auch dort keine Berufe oder Standesangaben (außer Junggeselle, Wittwer etc.) vorhanden. Damit ist eine Berufs- oder Standesaangabe eher unwahrscheinlich.
Also was könnte dieser Zusatz bedeuten, der ihn ganz klar von den anderen beiden Einträgen abhebt? Als erstes fällt mir da ein abweichender Trauort ein. Möglicherweise ist Königsdorf als Heimatpfarrei zwar zuständig, daher hier auch die Eintragung, aber die eigentliche Trauung hat womöglich in einer anderen Pfarrkirche stattgefunden. Theorie.
Nun können wir zum Leseversuch übergehen. Herr Sponheimer hat am Wortbeginn ein „R-“ gesehen. Schaut man sich jedoch das R- vom Zeugen Ruszkowski an, so ist die Schreibrichtung am Buchstabenende im Kringel in der Unterzeile entgegen des Uhrzeigersinns, in unserem fraglichen Wort haben wir das Buchstabenende auf der Grundlinie und im Uhrzeigersinn gebogen. Also kann es kein R- sein.
Lesen würde ich - wie Herr Sponheimer - als zweiten Buchstaben ein -a-. Allerdings ist da so ein komischer Haken in der Oberzeile, der fast wie ein U-Haken aussieht (kommt öfter im eingestellten Bild vor)
Leider ist der zur Verfügung gestellte Bildausschnitt viel zu klein, um beweisen zu können, dass es sich um ein Unterscheidungskennzeichen handelt zwischen einem K, einem B und einem R (jeweils als Großbuchstabe in der deutschen Schreibschrift, nicht in der Lateinischen Druckschrift). Denn hier haben wir es wie so oft mit zwei unterschiedlichen Schriftarten zu tun, die der Schreiber munter mischt. Die Namen und Orte schreibt er durchgängig in lateinischer Schrift, die übrigen Wörter jedoch in deutscher Schreibschrift.
Ich komme wieder auf Hr. Sponheimer zurück, der soooo falsch gar nicht gelegen hat mit seiner Entzifferung. Auch ich lese hinter dem -a- ein -th- und ein -e-.
Allerdings sind für ein folgendes -n- nicht genug Haken da.
Also gleiche Lesart zwischen Hr. Sponheimer und mir in der Buchstabenfolge
-athe-
Nach dem -n- liest Hr. Sponheimer „-dralisten“. Auch hier gehe ich bis zum -l- mit.
Wir erhalten dann -athedral-
Wie oben ausgeführt, ist der erste Buchstabe kein R. Bleiben K- oder B-
Eine „Kathedral-“ als Wortbeginn macht doch schon mal einen gewissen Sinn.
Aber wie geht es weiter?
Lesen würde ich eigentlich -sten, also ganz ähnlich wie Hr. Sponheimer. Aber das gibt keinen Sinn. Auch hier wieder bedauere ich, dass der uns zur Verfügung gestellte Ausschnitt so klein ist und keine Buchstabenvergleiche zulässt.
Nach einiger Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es „-pf[a]rr[ei]“ heißen müsste:
Also: Kathedralpfarrei. Und somit ist dürfte meine Vermutung von weiter oben zutreffen: Die Hochzeit hat in einer anderen Pfarrei stattgefunden, als die, die eigentlich zuständig wäre, nämlich in der Dompfarrei des Bistums, zu dem Königsdorf gehört.
Damit ist auch das Unterscheidungsmerkmal zu den beiden anderen Einträgen gegeben.
Ich hoffe, meine Überlegungen sind nachvollziehbar und helfen ein wenig bei der Fragestellung.
Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Abend
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
Hallo Brigitte,
ist das ein evangelisches Kirchenbuch, in das auch katholische Eheschließungen eingetragen wurden (werden mussten)? Dann wird es „Kathedralisten“ heißen und leicht abwertend für Katholiken stehen. Prüfe mal, ob das Wort auch bei anderen Einträgen auftaucht.
Viele Grüße
Jan
Hallo Herr Peren,
vielen Dank für Ihre umfassenden Ausführungen. Es handelt sich um ein kath. Kirchenbuch. Königsdorf liegt im Kreis Marienburg in Westpreußen und hat eine eigene kath. Pfarrei. Zu welchem Bistum der Ort gehörte - das muss ich erst noch recherchieren. Die Original-Kirchenbücher von Königsdorf sind im Diözesanarchiv Elbing (Polen) einsehbar, wo ich auch die Seite fotografiert habe. Bei Metryki GenBaza sind Duplikate veröffentlicht. Dort ist allerdings der besagte Eintrag nicht aufgeführt.
Ich meine aber, den besagten Eintrag in einem Taufeintrag zu lesen. Siehe Anlage.
Viele Grüße
Brigitte
Hallo Jan,
wie ich Herrn Peren schon schrieb, handelt es sich um ein kath. Kirchenbuch.
Viele Grüße
Brigitte
Hallo Brigitte,
aufgrund der Angaben muss ich meine Interpretation revidieren. In älteren evangelischen Kirchenbüchern habe ich ähnliche Begriffe gelesen, mit der von mir angegebenen Bedeutung.
Anhand des Originaleintrags kann man nun aber deutlich den Begriff „Kathedralsteuer“ lesen.
Viele Grüße
Jan
Vielen Dank für die Auflösung.
Ich wundere mich, dass dieser Zusatz nur bei wenigen Einträgen vermerkt ist. Wurde nicht bei jeder kath. Taufe, Trauung und Beerdigung die Kathedralsteuer fällig?
Hallo Brigitte,
die Gebühren bei den kirchlichen Handlungen (Stolgebühren) dienten hauptsächlich der Finanzierung der Pfarrerstelle. Die „Kathedralsteuer“ ist anscheinend erst 1821 in Preußen eingeführt worden und ging an den Bischöflichen Stuhl, verringerte dadurch die staatliche Finanzierung, die nach der Säkularisation erfolgte.
Beim Erzbistum Köln sind diese Details zu finden.
Viele Grüße
Jan