Heredis: Ortsverwaltung

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Hallo,

laut Heredis-Internetseite ist die GEDCOM-Version 5.5.1 umgesetzt worden. Der Standard definiert PLACE wie folgt:
Die Ortshierarchie zeigt die gesetzliche Gebietsstruktur (Gemeinde, Kreis, Bundesland, etc.), in einer Reihe von der niedrigsten zur höchsten Gerichtsbarkeit. Die einzelnen Gebietsebenen werden dabei durch Kommata getrennt, fehlt dabei ein Name, so wird dennoch ein Komma notiert.

Soweit ich das Ganze als Nicht-GEDCOM-Expertin beurteilen kann, ist PLACE außer der Spalte PLZ (die Bestandteil von ADDRESS ist) von Heredis GEDCOM-konform umgesetzt worden.

Jetzt kommt aber das Feld Ortsunterteilung unter Persönliche Daten > Detail ins Spiel. Hier kann ja alles Mögliche erfasst werden. Ich nutze dieses Feld ausschließlich für Stadtteile, da bei dem Export in eine GEDCOM-Datei die Ortsunterteilung in der PLACE-Zeile in dieser Reihenfolge mitausgegeben wird:

Ort, PLZ, Kreis, Bundesland, Staat, Ortsunterteilung

2 PLAC Berlin,Brandenburg,Preußen,Kreuzberg
2 PLAC Berlin,Berlin,DDR,Baumschulenweg

Das passt von der Reihenfolge überhaupt nicht. Es sollte besser heißen: Berlin-Kreuzberg und Berlin-Baumschulenweg.

Richtigerweise und damit standardkonform müsste PLACE demzufolge diese Struktur haben:
Ortsteil, Ort, Kreis, Bundesland, Staat

Dann sähe die Ausgabe aber wohl so aus:
2 PLAC Kreuzberg,Berlin,Brandenburg,Preußen
2 PLAC Baumschulenweg,Berlin,Berlin,DDR

Die andere Möglichkeit wäre sicherlich, in der Ortsverwaltung gleich „Ort-Ortsteil“ (Berlin-Kreuzberg, Berlin-Baumschulenweg) anzulegen. Beide Varianten haben jedoch zur Folge, dass sich das Ortsverzeichnis immens aufbläht, zumal ich hier auch noch die historische verwaltungspolitische Entwicklung berücksichtige.

Insofern passt die Eingabe der Ortsteile unter Persönliche Daten > Detail > Ortsunterteilung.

Nun meine Frage an die GEDCOM-Experten: Ist ein GEDCOM-Export von PLACE in der Reihenfolge
Ort, Ortsteil, Kreis, Bundesland, Staat
überhaupt möglich? Vielleicht mit entsprechender Konfigurationsmöglichkeit beim Export? Ähnlich der Import-Konfiguration beim Stammbaumdrucker?

Oder gibt es noch andere Möglichkeiten der Darstellung von Städten mit Stadtteilen?

Viele Grüße
Brigitte

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Ich vergaß zu erwähnen, dass es hier bereits ein ähnliches Thema gibt.

Nachtragen möchte ich auch, dass die verwaltungspolitische Zuordnung ganz gut mit den Varianten abgebildet werden kann.

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Hallo Brigitte,

Heredis hält sich beim GEDCOM-Export von Orten nicht an den GEDCOM-Standard.
Richtig wäre Ortsteil, Ort, Kreis, Bundesland, Staat. Die PLZ würde ich in der Adresse unterbringen, welche Heredis aber nicht kennt.

Viele Grüße
Peter

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Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.

Ich habe heute etliche Verbesserungsvorschläge im Heredis-Forum veröffentlicht. Es fehlt in meiner „Meckerliste“ nur noch PLACE. Aber wie schon geschrieben, gefällt mir der Gedanke überhaupt nicht, jeden einzelnen Stadtteil im Ortsverzeichnis anzulegen (was sicherlich richtig wäre). Allein bei Berlin habe ich etwa 30 Stadtteile, und wenn dann noch die verwaltungspolitische Einteilung hinzukommt, platzt die Ortsverwaltung. Es gibt auch noch weitere Großstädte mit entsprechenden Stadtteilen …

Ich frage mich, wie andere Programme mit dieser Problematik umgehen. Vielleicht sollte ich ein weiteres Thema aufmachen.

Viele Grüße
Brigitte

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Hallo Brigitte,
mir reicht ein Freifeld für die gesamte Ortsangabe. Da schreibe ich die Ortsstruktur rein, vom feinsten Element bis zum Land (und wenn das Land gewechselt hat, dann ebenso hintereinanderweg die letzte Struktur für das alte Land und dann die Struktur für das neue Land).
Und ich nehme immer (sehr unhistorisch) die aktuellen Bezeichnungen und Strukturen, denn dann hat der zukünftige Forscher einen besseren Eindruck, wo das eigentlich sein soll.
Und wenn man eine Liste dieser benutzten Freifelder generieren kann, ist’s auch einfach, diese Bezeichnungen einheitlich weiterzuverwenden.
Und eine PLZ brauche ich nicht. Das ist ja eine privatrechtliche Deute-Post-AG-DHL-Group-Zahl. Die interessiert mich nicht.

Viele Grüße
Lutz

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Hallo Lutz,

ich frage mich immer wieder, was sich Heredis mit der PLZ-Spalte in der Ortsverwaltung gedacht hat. Die Spalte nutze ich für die aktuellen Namen inkl. Land, sofern nicht mehr Deutschland.

Da bist Du nicht der einzige, der die aktuellen Bezeichnungen und Strukturen nimmt. Machst Du das auch mit den Orten in den ehemaligen deutschen Gebieten? Da hätte ich nun wieder Probleme mit den polnischen oder russischen Namen, zumal im Kalingrader Gebiet etliche ehemalige deutsche Orte nicht mehr existieren.

Viele Grüße
Brigitte

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Hallo Brigitte,

unwissenschaftliche Beispiele von mir:

  • Puschdorf, Insterburg, Ostpreußen, Deutschland, Puschkarjowo, Tschernjachowsk, Kaliningrad, Rußland
  • Schönfließ, Königsberg in der Neumark, Brandenburg, Deutschland, Trzcińsko-Zdrój, Gryfino, Zachodniopomorskie, Polen
  • Wollin, Usedom-Wollin, Pommern, Deutschland, Wolin, Kamieński, Zachodniopomorskie, Polen
  • Charlottenburg-Nord, Charlottenburg, Charlottenburg-Wilmersdorf, Berlin, Deutschland
  • Staaken, Spandau, Berlin, Deutschland
  • Stadtremda / Remda, Rudolstadt, Saalfeld-Rudolstadt, Thüringen, Deutschland

Ich wäre etwas unzufrieden, wenn mir die Anzahl der Ortselemente vorgegeben werden würde.
Ich sehe oft auf den Karten von mapy.cz nach:
z.B. Mapy.cz

Viele Grüße
Lutz

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Dass sich Heredis hier nicht im mindesten nach dem GEDCOM-Standard richtet, ist richtigerweise ja schon gesagt worden.

Ob man sich bei Ortshierarchien nach den heutigen Gegebenheiten richtet oder nach den historischen Angaben, also quellennah, ist jedem selbst überlassen, man sollte es in einem Stammbaum aber konsequent tun. Beide Vorgehensweisen haben Vor- und Nachteile. Wenn man GOV nutzt und ein Programm wie webtrees verwendet, das GOV gut unterstützt, kann man viele Nachteile überwinden. Man kann z.B. im PLAC-Kennzeichen die heutigen Orts- und Staatsnamen in vier Hierarchiestufen angeben, mit Hilfe von GOV zeigt man zusätzlich die Hierarchie an, die zum Zeitpunkt eines Ereignisses am angegebenen Ort gültig war.

Eine Mischung von historischen und heute gültigen Namen finde ich persönlich als sehr verwirrend und ist laut GEDCOM-Standard nicht zulässig. Laut Standard sind bei einer Ortsangabe (PLAC) beliebig viele Hierarchiestufen zulässig. Aber immer in aufsteigender Reihe. „Ort, Postleitzahl, Kreis, Bundesland, Staat, Ortsunterteilung“ ist ein absolutes Unding, da da die Postleitzahl nicht reingehört und und die Ortsunterteilung am Anfang und nicht am Ende stehen müsste.

Ich lege auch nicht für jede Stadt jeden Stadtteil an. Ich tue das nur in großen Städten in denen ich viele Personen einem Stadtteil zuordnen kann. Oder in großen Gemeinden mit verschiedenen Ortsteilen. Das hilft schon, denn diese Gruppierung war auch für die damaligen Bewohner etwa bei der Partnerwahl oft entscheidend.

Ich kenne bei Heredis keine Möglichkeit den GEDCOM-Export so zu korrigieren, dass er stimmt. Man kann das nach dem Export mit einem Textverarbeitungsprogramm in der GEDCOM-Datei richten oder mit GedTool oder beim Import in einem Programm wie webtrees mit einem Nutzer-Modul mit entsprechendem Importfilter.

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Hallo Lutz und Brigitte,

diverse Zugehörigkeiten in eine Ortsbezeichnung „zu packen“ ist aber sehr unübersichtlich. Zukünftige Forscher werden sich doch ohnehin mit dem Gebiet beschäftigen und wenn in der Ortsangabe die geografischen Koordinaten hinterlegt sind, kann die Ortsangabe auf heutigen Karten auch angezeigt werden.Was in der Ortsverwaltung von vielen Programmen fehlt, ist die zeitabhängige Hinterlegung der Ortsbezichnungen/-zugehörigkeiten.

Wenn zu einem Ort die zeitlichen Bezeichnungen/Zugehörigkeiten hinterlegt sind, könnte bei einem Ereignis auch ein Vorschlag der zum Ereignisdatum passenden Ortsbezeichnung erfolgen. Bei der Suche nach Personen/Ereignissen in einem Ort, sollten dann alle zeitlichen Intervalle beachtet werden, auch bei Umbenennung des Ortsnamens.
Und wenn man in Berichten die aktuelle Ortsbezeichnung verwenden möchte, kann es eine Option „verwende aktuelle Ortsbezeichnung“ geben, bei der dann der letzte zeitabhängige Eintrag verwendet wird. Alternativ könnte man für die zeitlichen Einträge eines Ortes auch einen „Leitort“ mit Namen verwenden und diesen als Option in den Berichten anbieten.

Dazu mal zwei vereinfachte Beispiele (hier nur mit Jahresangaben, die müssten in der Ortsverwaltung dann als vollständiges Datum erfassbar sein). Wie detailiert die Orte „aufgesplittet“ werden, bleibt dem Anwender überlassen.

1569 - 1772 Schulitz, Bydgoszcz, woj. inowroclawskie, Polen-Litauen
1772 - 1807 Schulitz, Bromberg, Westpreußen, Preußen
1807 - 1815 Schulitz, Bromberg, Herzogtum Warschau
1815 - 1919 Schulitz, Bromberg, Posen, Preußen
1919 - 1939 Solec Kujawski, Bydgoszcz, Polen
1939 - 1945 Schulitz, Bromberg, Danzig-Westpreußen, Deutsches Reich
1945 - 9999 Solec Kujawski, powiat bydgoski, woj. kujawsko-pomorskie, Polen

1618 - 1701 Holtkamp, Bielefeld, Grafschaft Ravensberg, Brandenburg-Preußen, Heiliges Römisches Reich
1701 - 1807 Holtkamp, Bielefeld, Minden-Ravensberg, Preußen
1807 - 1810 Holtkamp, Bielefeld, Distrikt Bielefeld, Weser-Departement, Königreich Westphalen
1810 - 1813 Holtkamp, Bielefeld, Distrikt Bielefeld, Fulda-Departement, Königreich Westphalen
1813 - 1815 Holtkamp, Bielefeld, Generalgouvernement zwischen Weser und Rhein, Preußen
1815 - 1945 Holtkamp, Bielefeld, Westfalen, Preußen
1945 - 9999 Holtkamp, Bielefeld, Nordrhein-Westfalen, Deutschland

Viele Grüße,
Thomas