Danke Alexander
gruss winfried
Danke bin dabei
winni
Hallo Daniel, hallo Silvia und ein Hallo an alle Anderen die sich so toll bei der Suche nach meiner Barbara eingebracht haben.
Mir bleibt nur Danke zu sagen, es war wirklich großartig so viel Interesse , soviel Hirnschmalz und so viel Freizeit für die Suche nach der Barbara aufzubringen.
Ich weiss nicht ob sie uns bei der Arbeit beobachtet hat, immerhin ist sie ja schon seit über 300 Jahren tot. Aber sie wäre sicher ebenso von euch begeistert wie ich es bin.
Dem Hinweis Altdorf kann ich erst nachgehen, wenn ich mal wieder im Stadtarchiv RV bin. Die Bücher sind ja dort in Kopie einzusehen.
Nachdem nun klar ist wer die Eltern sind, werde ich soweit wie vorhanden meine Daten ergänzen bezw. anpassen und hoffentlich bald Bärbels Geburt finden.
Liebe Grüße an Euch Alle
winni:sunglasses:
Sehr geehrte Frau Winni,
Ich habe mir mal die Taufen ab 1675 in Berg durchgeschaut: ich finde 9 Kinder des Adrian Allensbacher mit 2 unterschiedlichen Frauen: Der Sebastian ist der jüngste, den ich gefunden habe, dann in aufsteigender Reihenfolge. Später als 1675 kann die Barbara eigentlich nicht geboren sein. Wobei … Ausnahmen gibt es immer mal wieder, dass auch schon Zwölfjährige heiraten……
Sebastian
Maria
Walburga & Maria, Zwillinge
Anna 20.12.1659
Joseph 19.03.1658
Thomas 21.12.1656
In templo monasterio Weingarttenbaptizatus est (ganz oft! =auch in den Büchern des Klosters Weingarten suchen
Anna 06.08.1655
Maria 08.12.1653
Ichhabe auch überprüft, ob möglicherweise die Ehe der Barbara mit dem Brüllmayer vielleicht nicht die erste Ehe war. Beim Rückwärtsblättern habe ich dann offensichtlich die Ehe eines Bruders von ihr gefunden: Johannes.
Da aber der Johannes auch in der o.g. Liste der Kinder des Adrian nicht drin ist, deutet das doch schwer auf Zuzug oder Konvertierung hin.
Heiraten 09.10.1678 Johannes Jacobus Alenspaher de Rooßen cum Dorothea Wieserin Trauungen, Beerdigungen - M 0365, B 013 | Berg St. Petrus und Paulus, Dekanat Allgäu-Oberschwaben | Rottenburg-Stuttgart, r.-k. Diözese | Deutschland | Matricula Online
Heirat 10.11.1669 Johann Alenspaher de Rooßen et Catharina Leupoldin
Heirat 1662 (genaues Datum? Zwischen 20.02.1662 und 30.04.1662)
Adrian Alenspacher vom Roßen et Anna Löscherin von Berg
Unklar ob es sich bei folgendem Ort auch um „Rosen“ handelt oder doch nicht, ich glaube es eher nicht.
12.September 1610 Petrus Hütt de Rossach (evtl. Rosen?)
26.07.1609 heiratet Christian Hütt ex Rossach
Generell ist darauf hinzuweisen, dass die im Buch genannten Ortsnamen sich vor dem 30jährigen Krieg deutlich von denen nach 1648 unterscheiden. Auch „Ro(o)sen“ taucht erst nach diesem Zeitpunkt in den Traubüchern auf, ich habe ab 1648 alle Traueintragungen nur auf die genannten Ortsnamen hin durchgesehen. Ro(o)sen - Fehlanzeige.
Wie ich bereits oben schon geschrieben habe, ist mir aufgefallen, dass oft dabei steht (sowohl bei Taufen als auch bei Trauungen), dass die kirchliche Handlung im Kloster Weingarten vollzogen wurde, muss meiner Meinung nach zwingend die Kibü des Kloster Weingartens (habe ich nicht gemacht) nach der Taufe der Barbara, ebenso wie nach der ersten Ehe des Adrian durchgesehen werden.
Warum taucht vor 1648 der Ort „Ro(o)sen“ in den Traueintragungen von Berg kein einziges Mal auf?
Vielleicht kann hier ein Heimatforscher aus dem Ravensburger Raum helfen (zu ermitteln wohl über das Gemeindearchiv Berg oder das Stadtarchiv Weingarten/Ravensburg). Eine Spekulation dazu von mir:
Nach dem 30j Krieg gab es einen starken Zuzug in die Region und „Ro(o)sen“ wurde einfach neu gebaut, es gab es vorher nicht.
Oder: Das älteste deutsche evangelische Kibu ist von 1533 aus Lindau, von wo aus die Reformation ihren Ausgang nahm. Und dann später kam die Gegenreformation in der die katholische Kirche mit Gewalt versucht hat, wieder mehr Macht zu gewinnen, da ja der 30j Krieg von den Protestanten verloren wurde. Also: vielleicht war „Ro(o)sen“ vorher protestantisch und wurde erst nach 17648 rekatholiziert? Auch das könnten die Lokalhistoriker wissen.
Oder - nun eine Spekulation aus sprachwissenschaftlicher Sicht:
Der Ort „Ro(o)sen wurde im 30j Krieg zerstört, schon zu Beginn, und war über mehrere Jahrzente eine Brandstatt, so dass man nicht mehr wusste, wie der Ort vor der Zerstörung hieß. Als er dann wieder aufgebaut wurde, hat man ihn (übersetzt) „das zerstörte Häusl“ genannt. Denn das alte Wort für Krieg, Zerstörung ist „Reis“. Wir kennen es von „tabula rasa“ oder auch mit BEdeutungswandlung von der Tätigkeit des Rasierens. Auch unser Wort „zerreißen“ steckt da drin. Theorie: Warum sollte nicht auch einem „casa rasa“ ein „Rasenhäusle“ und später ein „Rosenhäusl“ werden?
Alles nur Spekulationen. Sicher ist nur, dass vor 1648 weder in den Traubüchern Allensbacher noch der Ortsname Ro(o)sen auftaucht.
Was mir auch sehr oft aufgefallen ist in den Berger Büchern: es heiratet Luppergerin aus Lupperg, Zogenweilerin aus Zogenweiler etc.
In Analogie wäre dann der Adrian Allensbacher aus Allensbach (was ja nicht so unendlich weit weg von Ravensburg ist)
Um ganz sicher zu gehen, müsste man noch die Zeit der Taufen von 1675 bis 1693 nach Allensbacher durchschauen, vielleicht war es ja wirklich eine Kinderehe…
Weitere Spekulation: Viele „Maria“ hatten ja einen zweiten Vornamen. Vielleicht Barbara? - aber es steht halt bei keiner der beiden Marias das gewünschte Barbara dabei….
Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Abend
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
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Hallo Herr Peren,
das Ro(o)ßen lese ich in Ihren Heiratslinks auch als „Rossach“. Einen
ähnlichen Ort habe ich in der Pfarrei Berg jedoch noch nicht gefunden.
Zur Pfarrei Berg gehörte damals übrigens auch die späteren eigenen
Pfarreien Fronhofen und Blitzenreute. Der Orte wäre also auch in der
benachbarten Region von Berg zu suchen. Die verschiedenen
Ortschreibweisen vor und nach dem 30-jährigen Krieg würde ich eher auf
einen anderen Pfarrer tippen, der Ortsfremd war und die Ortsnamen evtl.
anders verstanden und geschrieben hatte.
Dass hier einige Taufen und Heiraten direkt im Kloster Weingarten
stattgefunden hatten, war mir auch noch nicht bekannt. Kirchenbücher
direkt vom Kloster gibt es nicht. Dass wäre dann Pfarrei Altdurf (heute
Weingarten), die aber noch nicht digitalisiert sind. Die Pfarrei Berg
war ja in das Kloster Weingarten inkorporiert. Das kam dann wohl daher.
Wenn ein paar Kinder später heiraten und die Taufen nicht zu finden
sind, deutet dass zu 95% auf einen Zuzug hin. Nach meiner Erfahrung mit
den Lehenshoverleihungen sind Zugezogene nach oder während des
30-jährigen Krieges bereits verheiratet gewesen und kamen mit Kind und
Kegel in die neue Heimat. DA sucht man die Taufeinträge vergeblich. Bei
der Leibeigenschaftsergebung an die neue Herrschaft stehen dann
teilweise (nicht immer) die Kinder dabei, die dann nicht vor Ort in den
KB stehen.
Viele Grüße,
Daniel (Oswald)
Hallo Daniel, hallo Herr Peren,
danke für die Beiträge.
Die Barbara ist ja noch ein ungeklärtes Rätsel. Ich werde versuchen im Frühjahr nach RV in das Stadtarchiv zu gehen. Dort stehen nach meiner Info. Bücher von Altdorf/weingarten. HOffentlich ergibt sich da etwas.
Sollte jemand diese Sache mitverfolgen und zufällig früher Zugriff auf Altdorf haben und die Geburt meiner Barbara finden, wäre das natürlich genial. Barbata Alespacher ist 1719 in Hantobel/Berg verstorben und hat 3x geheiratet (1685,1692,1693)alles im KB Berg
Ich wünsche allen Forschenden viel Glück und Freude bei der Arbeit und dem tollen Hobby, danke und
schöne Grüße winni
Hallo zusammen,
bin leider zu spät auf den Allensbacher-Thread gestoßen. Großen Dank für die vielen Geschwister von Barbara.
Als ich meine Zorell/Zurell/Zeröll/Cirelli-Verwandten verfolgt hatte, bin ich auch auf Barbara A. gestoßen. Der Fokus lag aber damals auf Zorell. Drum hab ich Allensbacher nicht weiterverfolgt.
Demnächst ist leider eine Beerdigung meines ältesten Vetters in Gossetsweiler/Horgenzell. Wenn Zeit bleibt und das Stadtarchiv RV zugänglich ist, kann ich mal die Altdorfer Bücher ins Auge fassen.
Merci, Daniel, für den wichtigen Input, dass Zuzügler meist mit der kompl. Familie in der neuen Heimat aufgezogen sind. So wird es wohl auch bei meinen Ruaz/Ruez/Ruetz in Oberrussenried gewesen sein.
Eine Option könnte ja auch noch sein: Barbara A. stammt aus einer unehel. Liaison des Adrian A. Erst bekam sie den Namen der Mutter verpasst und dann den des Vaters, als sie in dessen Familie integriert wurde (vllt. als „Kindsmagd“?). Oder heißt es bei allen Hochzeiten Barbara überall „f.l.“?
Für heute schöne Grüße
Franz (Ruetz)
Sehr geehrter Herr Oswald,
Zitat von Ihnen
das Ro(o)ßen lese ich in Ihren Heiratslinks auch als „Rossach“
Zitat Ende
Frage: meinen Sie wirklich „lese“ oder nicht doch „interpretiere“
Wenn Sie wirklich „lese“ meinen, wo bitte sehen Sie das -ch am Wortende? Beim besten Willen, das kann ich nicht nachvollziehen.
Selbst ein „Rosau“ - über das man zumindest diskutieren könnte - kann ich nicht so recht glauben. Denn mehrfach erscheint der Ort mit Doppel-O, also einer gedehnten Aussprache. Der Ort Rossach, ebenso wie ein theoretisches Rossau hat mit seinem Doppel-S eine Kürzung. Somit dürfte es sich um zwei unterschiedliche Orte handeln.
ich empfehle erneut, sich mit Lokal-Archivaren und Lokal-Historikern aus der Ecke Ravensburg/Weingarten über diese Fragestellungen auszutauschen. Diese Personengruppe ist die, die am ehesten über diese Fragen Erfahrungen haben könnten.
Alleit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Abend
Alexander Peren
Hallo Herr Peren,
dann schauen Sie mal bitte selbst nach, was Sie am 26.01. bei den
Heiratslinks geschrieben hatten. Ich habe geschrieben, dass ich den Ort
„auch als Rossach“ lese. mit „auch“ meinte ich die Leseform Rosen und
Rossach in verschiedenen Heiratseintrgen:
Zitat von Ihnen:
12.September 1610 Petrus Hütt de Rossach (evtl. Rosen?)
Auf diese Art von Kritk reagiere ich inzwihcen (wo Sie nichts dafür
können) etwas dünnhäutig.
Viele Grüße,
Daniel (OswaldI
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Guten Tag Herr Peren,
Herr Oswald hat jetzt zwar schon selber geantwortet, aber ich kann Ihnen versichern, sie finden kaum einen Forscher der sich um Weingarten und Ravensburg herum besser auskennt mit alten Ortsnamen als Herr Oswald.
Ein bisschen habe ich nach Ihrem letzten Beitrag das Gefühl, da wird von Ihnen ein Thema tot geritten welches schon gut geklärt ist?
Der nächste Schritt war ja das Stadtarchiv RV, auch da gab es ein Angebot wenn es zeitlich passt.
Insofern trägt Ihr letzter Beitrag eher nur zur Verwirrung bei, tut mir leid wenn ich das jetzt so sagen muss.
Viele Grüße
Stephanie Schosser
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@Alexander_Peren - Sie haben eine PN.
Hallo Daniel, Hallo Oberschwaben-L,
die Frage von Herrn Peren nach „Rooßen“ oder „Rosen“ oder „Rosau“ oder was auch immer finde ich akademisch. Für die richtige Aussprache/Benennung stelle ich mir immer einen zahnlückigen Bauern vor, der gerade sein trockenes Brot tunkt. Und dann sagt, dass der Ros???-Bauer schon sein Feld bestellt hat.
Wir sprechen hier von einem kleinen Hof. Ich gehe von Rosenhäusle aus.
Er war 1836 in der Oberamtsbeschreibung erwähnt als „Rosenhäusle“. Auf der dazugehörigen Karte als ein Hof. Das deckt sich mit den Kirchenbüchern - ich habe zuviele davon durchgeblättert, um nicht ein Gefühl dafür zu bekommen, wie große ein Weiler/Ort sein muss - also wie oft ein Ort im Katholischen Kirchenbuch vorkommt um auf die Größe des Otes zu schließen und eine grobe Einschätzung zu haben. Er kommt praktisch nur mit den Namen Allenspacher vor - zumindest in dem Zeitraum. Also würde ich sagen. Ein Herdstelle - nicht mehr als drei.
In der Oberamtsbeschreibung (1836) steht für Rosenhäusle (7km von Hartobel) folgendes:
39) Rosenhäusle, H. mit 10 Einw., vorm. landvogt.
Ich gebe mal diese Karte von den Lehenhöfe des Kloster Weingarten in Erinnerung, die ja Daniel erstellt hat. … man sieht, dass nicht alle Bauernhöfe zur Herrschaft/Besitz des Kloster Weingarten gehörten.
Dann wird wohl für die weitere Recherche dieses Hofs (Adrian Allenspacher oovor 1653 Maria Eisinger oo1662 Anna Löscher) in der Landvogtei zu finden sein - zumindest kurz vor 1805.
Daniel, wie kommt Winni nun an diese Protokolle der Landvogtei?
VG, Silvia
P.P.S: Hier noch eine Karte von 1787. der Nachbarort „Horen“ ist eingezeichnet. Für Rosenhäusle war es wohl zu klein. Schade, dass man die damalige Schreibweise nicht sieht.
P.S. Die Indexierungsdatenbank habe ich schon befragt. einmal für Wgt (Film 8208385 für 1650-1675 & 8208586 für bis 1649), aber auch in für alle Datensätze aus dem DAR. Auch nur mit Barbara (falls vorehelich). Leider nein. Es gibt zwar viele, aber keiner der Nachnamen zeigt ein „ja, mit Lesefehler könnte es passen, ich schlag das mal nach“.
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Danke Stephanie, danke Daniel für Eure mails an Herrn Peren.
Es tut mir leid, dass meine seit 300 Jahren tote Barbara, so viel Wirbel veranstaltet.
—> Herr Peren bitte betrachten Sie die Sache als erledigt. Danke, winni( ich bin männlich 76J. alt und bestens im Schuss)
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Sehr geehrter Herr Winfried,
Vielen Dank, dass ich Sie jetzt richtig ansprechen kann.
Ich habe weiter gesucht, diesmal in Richtung Gegenwart und dieses Mal ausschließlich mit den Taufbüchern von Berg,
Für die schon o.g. Kinder habe ich noch die Links hier reingesetzt.
Zusätzlich habe ich noch weitere Kinder gefunden:
Hier enden die Taufeintragungen des Ehepaars Allensbacher. An anderen Orten in der Pfarrei Berg tauchen aber zwei der o.g. Kinder auf, die zwischenzeitlich verheiratet sind und selbst Mütter geworden sind. Hier müssen wir dem Pfarrer dankbar sein, dass er immer die Mädchennamen der Mütter dazu geschrieben hat, das macht die Identifizierung recht einfach.
Eine der Töchter „Maria Allenspacher“ heiratet einen Hanß Müller und lebt in Berg, Berufsbezeichnung „inquilini“.
https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/rottenburg-stuttgart/berg-st-petrus-und-paulus-dekanat-allgaeu-oberschwaben/M+0365%252C+B+003/?pg=65
Und dann eben das erste Kind der Barbara Allenspacher, als Ehefrau mit Georg Brüllmayr in Hartthobel Kind: Anna
Aber ich denke, diese Taufe ist bereits bekannt, genau so wie die vom Sohn Georg
Sehr auffällig ist, dass bis einschließlich 1695 ab 1674 in den Taufbüchern kein einziges Mal der Ortsname „Ro(o)sen“ mehr als Herkunftsort auftaucht. Nicht einmal der Hofübernehmer Johannes Allensbacher der ja noch mit seiner Trauung in den Berger Kibü steht findet sich mit nicht einer einzigen Taufe in der Folge seiner Ehe (siehe oben in einem früheren Beitrag)
Das bringt doch - neben der Konvertierungstheorie - noch eine weitere Möglichkeit zumindest theoretisch ins Spiel:
Bis 1674 waren die Nachwirkungen des 30j Krieges deutlich im Alltag zu spüren, zumindest hier in Oberbayern. Aber ich denke, das war in Oberschwaben nicht viel anders. Bedeutet: ganz offensichtlich waren umliegende Pfarreien verwaist, durch Kriegsfolgen, und die Pfarrei Berg war offensichtlich von diesem Schicksal verschont und hat die verwaisten Pfarreien mit betreut. Dadurch sind bis 1674 in Berg viele Orte in den Berger Büchern, die danach nach und nach nicht mehr auftauchen, weil vermutlich die entsprechenden Pfarreien wieder pfarramtlich besetzt werden konnten. So offensichtlich auch „Ro(o)ßen“.
Jetzt wäre mein Vorschlag, dass Lokalhistoriker ermitteln, wann welche Pfarrei in der Umgebung nach dem 30j Krieg wieder besetzt wurde. So könnte man relativ einfach herausfinden, zu welcher Pfarrei „Ro(o)ßen“ eigentlich gehört hat. Denn dieses o.g. Faktum (Ort erscheint nach 1674 nicht mehr in den Büchern von Berg) lässt die Vermutung, dass „Rosenhäusle“ gemeint ist, doch sehr zweifelhaft erscheinen. Ich denke mittlerweile , dass „Ro(o)ßen“ eine Ortschaft mit wenigen Häusern (vielleicht nur eine Einöde), die aber weiter von Berg weg liegt, als bisher angenommen. Vielleicht sogar deutlich weiter weg.
In den Vorwürfen hieß es auch, dass ich den hier Mitschreibenden jedwede Kompetenz abspreche würde. Hier möchte ich darauf hinweisen, dass Wissen jeder Art nur dann neue Erkenntnisse hinzugefügt werden können, wenn bisher Unbekanntes durch Zufall oder durch systematische Suche ans Tageslicht tritt.
Zum systematischen Darstellen gehört in meinen Augen auch, dass man (vielleicht) schon Bekanntes neu zusammenstellt und dadurch einen neuen Blickwinkel auf die Fakten hat. Genau darauf zielte auch meine im Beitragsfaden weiter oben, da diese Zusammenstellung noch nicht für mich offensichtlich war.
Jedenfalls vielen Dank für diejenigen, die meine Zeilen interessieren, dass diese meine Ausführungen lesen, bei den anderen entschuldige ich mich, diese mit meinen Ausführungen zu langweilen oder gar zu nerven. Man vergebe mir.
Allzeit viel Forschungserfolg wünscht nebst einem schönen Abend
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
Da ich durch meine schriftlichen Ausführungen in diesem Beitragsfaden massiv angegangen wurde, „immer und immer wieder schon lange bekanntes wiederkäuen und anderen Unfähigkeit zu unterstellen. Sie (= ich) halten sich für unfehlbar“. Aus diesem Grund nochmals: es sind meine Überlegungen, Spekulationen. Ich habe nie behauptet, dass es so sein muss, sondern dass es der Grund sein könnte, warum bisher die Taufe der Barbara noch nicht gefunden wurde. Oder - aufgrund der Kriegsfolgen - gar nicht erst aufgezeichnet wurde. Aufgrund dieser neuen Faktenlage halte ich eine Konvertierung mittlerweile für weniger wahrscheinlich.
Vielleicht habe ich Bekanntes nochmals aufgeführt, aber im gesamten Beitragsfaden fand sich nirgends eine Liste der bekannten Kinder (mittlerweile mehr als 8 Kinder).
Auch hatte ich nicht lesen können, dass der Ort „Ro(o)ßen“ nur in einem kurzen Zeitraum in den Büchern von Berg auftaucht. Aber vielleicht war ja auch das schon klar, nur wurde nicht hier kommuniziert - das weiß ich nicht.
Nun ja, vielleicht sind meine Überlegungen und Funde ja doch für irgendjemand von Interesse. Wenn nicht, kann ich es auch nicht ändern.
Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Abend
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Peren
Guten Morgen Herr Peren,
es ist jetzt genug! Das ist eine offizielle Mail vom Moderater dieser Liste.
a) sie scheinen nicht zu lesen was weiter oben schon geschrieben wurde
b) wieder zweifeln sie die Lokalkompetenz von Leuten die sich sehr gut auskennen an
c) der Themenstarter hatte das Thema geschlossen, die Kinder sind bekannt
Sie bekommen heute noch eine PN.
@Franz_Ruetz wenn du im Archiv warst bitte ein neues Thema öffnen, ich schließe diesen Thread jetzt.
Stephanie Schosser
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