Alte Sprachen

Ich wende mich an die Sprachwissenschaftler in der Liste;
wie wurde in den Ursprachen der Laut " R " gesprochen?
Kann es sein, dass es Chr war?
Mit lieben Grüssen
Elfa

Quoting "Rinio.Carli" <Rinio.Carli@arcor.de>:

Ich wende mich an die Sprachwissenschaftler in der Liste;
wie wurde in den Ursprachen der Laut " R " gesprochen?
Kann es sein, dass es Chr war?
Mit lieben Grüssen
Elfa
_______________________________________________
OW-Preussen-L mailing list
OW-Preussen-L@genealogy.net
http://list.genealogy.net/mailman/listinfo/ow-preussen-l

Bitte einige Beispiele.

Adalbert Goertz

Hallo Elfa,

diese Frage kann niemand beantworten, da die 'Ursprache' (Indogermanisch,
heute meist Indoeurop�isch genannt) eine nur angenommene, aus den uns
bekannten Stufen heutiger Sprachen im Raum zwischen Indien und Europa
hergeleitete Sprache ist. Diesem R�ckschluss auf eine 'Ursprache' liegen
bestimmte Formeln und die Annahme von Lautverzweigungen zugrunde, die sich
unterschiedlich entwickelt haben, bzw. sich teils erhalten und teils
geschwunden sein sollen. Wie gesagt, wir bewegen uns hier im Rahmen reiner
Theorien: Manches h�tte so sein k�nnen wie angenommen, es ist aber auch
m�glich, dass es ganz anders war!

Was die Laute anbetrifft, so kann man nur von den uns heute bekannten
(einschlie�lich der theoretisch bildbaren Laute) ausgehen. Wir nennen das
das phonetische Inventar, f�r das in verschiedenen nationalen und
internationalen Systemen Zeichen entwickelt wurden. Zum internationalen
Vergleich zieht man am besten das Zeicheninventar der Internationalen
Phonetischen Vereinigung (API) heran. Es gibt f�r die unterschiedlichen
R-Laute unterschiedliche API-Zeichen. Im Rahmen Deiner Frage w�re entweder
an einen palatalen R-Laut zu denken ('r' gesprochen mit Anlegen des
Zungenr�ckens an den harten Gaumen; palatale Laute kommen beispielsweise in
den slawischen Sprachen vor, aber auch in bestimmten niederdeutschen
Dialekten unseres Interessengebiets). Das phonetische Zeichen f�r diesen
Laut ist ein kleines 'r' mit einem H�kchen darunter. Du k�nntest aber auch
ein uvulares, frikatives 'r' meinen (ein am Z�pfchen gesprochenes 'r'). Das
phonetische Zeichen der API hierf�r ist ein gro�es, auf den Kopf gestelltes
R. Dieser Laut kommt auch im Deutschen vor.

Gru�

Rolf-Peter

Hallo, Rolf-Peter,
danke für Deine lange e-mail, über die ich mich sehr gefreut habe.
Danke.
Heute hatte ich zu Sprache und Sprachveränderungen ein interessantes simples
Erlebnis. Ein holländischer Blumenverkäufer wollte uns erklären, dass er auf
diesem Markt selten sei. Er würde mehr in Frankfurt-Hoöchst sein. Wir mussten
3 x fragen, er hat dieses Höchst so komisch ausgesprochen, dass wir einfach
etwas anderes verstehen mussten, das wir nicht einordnen konnten. Erst als er
uns FFM-Höchst aufschrieb, wussten wir, was er sagen wollte. So oder ähnlich
müssen sich die Abwandlungen der Sprachen entwickelt haben. Aber alle Sprache
stammen von nur einer Urmutter.
Mit lieben Gruessen
Elfa

Rinio.Carli schrieb:
, wussten wir, was er sagen wollte. So oder �hnlich

m�ssen sich die Abwandlungen der Sprachen entwickelt haben. Aber alle Sprache
stammen von nur einer Urmutter.
Mit lieben Gruessen
Elfa

Ob es eine Ursprache gab, ist nicht bewiesen/beweisbar.
Die Sprachform ist willk�rlich. Wir wissen nicht, wann und wo die F�higkeit zur
Sprache zum erstenmal auftritt. Das kann auch an verschiedenen Stellen passiert
sein und sich regional total verschieden entwickelt haben. Hatten unsere
Vorfahren, die vor ca 150 000 Jahren aus Afrika auswanderten, Sprache? Hatte der
Neanderthaler - er hat sich m�glicherweise mit Europ�ern vermischt - Sprache?
Oder der Flores"mensch"? Bonobos, deren Linie sich vor Millionen von Jahren vom
der der Menschen getrennt hat, haben rudiment�res Sprachverm�gen (der Bonobo
Kanzi kennt ca 1000 englische W�rter und kann sich mit abstrakten Symbolen
mittels einer Tastatur verst�ndigen).
Sprachtheoretiker, die hinter das Indogermanische gehen, sprechen vom
sogenannten "Nostratisch", das auch Sprachen anderer Kontinente umfassen soll -
im Internet findet sich einiges dar�ber. F�r Europa selbst wird neuerdings das
sogenannte "Vaskonisch" angenommen, das nicht indogermanisch ist. Bei den
meisten Europ�ern l��t sich, wenn ich mich recht erinnere, auch eine genetische
Komponente finden, die nicht indogermanisch ist und von den Vaskonischsprechern
stammen soll. D.h. einwandernde Indogermanen haben diesen Alteurop�ern ihre
Sprachen �bergest�lpt.
Litauisch ist ja bekannterma�en die indogermanische Sprache Europas, mit den
archaischsten Formen. Und unter den litauischen Dialekten gilt unser preu�isches
Litauisch als das archaischste. Ein Beispiel ist der Dual (aus dem heutigen
Litauischen verschwunden): d.h. Verben, Substantive, Adjektive etc haben neben
Singular- und PLuralendungen in 7 F�llen! auch noch Dualendungen.

Lutz Szemkus

Also, Lutz, ob sich der Dual nun gerade eignet, um einer heute gesprochenen
Sprache, die ihn gar nicht mehr aufweist, eine besondere Altert�mlichkeit
zuzumessen, w�re zu hinterfragen. Man k�nnte anhand dieses Numerus
vielleicht eher illustrieren, wie grammatische Formen (�hnlich auch Laute,
um die es ja eigentlich ging) sich mit der Zeit �ndern oder auch ganz
schwinden. Die Indogermanisten (so nennen sie sich auch heute noch) haben
die Existenz des Duals f�r alle indogermanischen Sprachen angenommen.
Nachweisen l�sst sich der Dual in allen altgermanischen Sprachen bei den
Personalpronomen, beispielsweise im Gotischen, im Altenglischen
(Angels�chsischen), aber auch mit einem nicht sehr �berzeugenden Einzelbeleg
im Althochdeutschen. Das Altslavische kennt den Dual ebenfalls. Um noch eine
nicht-indoeurop�ische Sprache als Beispiel zu nennen, in der der Dual noch
heute benutzt wird: das Arabische. Das Arabische kennt drei Numeri: Singular
(Einzahl), Dual (Zweizahl) und Plural (Mehrzahl, falls �ber zwei). Beispiel:
muslimani [mit einem L�ngenstrich �ber dem a] = zwei Mohammedaner (Dual
Nominativ); ein Zahlwort wird zusammen mit diesem Begriff nicht benutzt.

Gru�

Rolf-Peter

Das verstehe ich jetzt nicht. Was anderes als die Bewahrung von Formen wie
dem Dual, der wie Du selbst schreibst in den Vorstufen des Englischen etc
vorhanden war, dient als Nachweis des "Archaischen"? Das preu�ische Litauisch
hat es bewahrt, in den anderen Sprachen ist es verschwunden. Das nennt sich
Sprachwandel. Wo dieser verlangsamt ist oder gar gestoppt wird, finden wir
"archaische" Formen. Weshalb sonst ging im 19.Jahrhundert der Spruch um, wer
"Indogermanisch" gesprochen h�ren wolle, solle nach Litauen - gemeint ist
Ostpreu�en - fahren. Oder wem das nicht m�glich war, nach Berlin, um sich dort
mit den preu�isch-litauischen Gardesoldaten zu unterhalten.

Lutz Szemkus

Perrey schrieb:

Lese ich richtig: "aus dem heutigen Litauischen verschwunden"? Was vom
Indogermanischen als "real existierender Sprache" zu halten ist, wurde ja
bereits diskutiert. Und was der Volksmund bezogen darauf so kolportiert -
m�ssen wir das immer so ernst nehmen?

Rolf-Peter

Szemkus schrieb zuvor:

Ein Beispiel ist der Dual (aus dem heutigen

Litauischen verschwunden): d.h. Verben, Substantive, Adjektive etc haben
neben
Singular- und PLuralendungen in 7 F�llen! auch noch Dualendungen

Das verstehe ich jetzt nicht. Was anderes als die Bewahrung von Formen wie
dem Dual, der wie Du selbst schreibst in den Vorstufen des Englischen etc
vorhanden war, dient als Nachweis des "Archaischen"? Das preu�ische
Litauisch
hat es bewahrt, in den anderen Sprachen ist es verschwunden. Das nennt sich
Sprachwandel. Wo dieser verlangsamt ist oder gar gestoppt wird, finden wir
"archaische" Formen. Weshalb sonst ging im 19.Jahrhundert der Spruch um, wer
"Indogermanisch" gesprochen h�ren wolle, solle nach Litauen - gemeint ist
Ostpreu�en - fahren. Oder wem das nicht m�glich war, nach Berlin, um sich
dort
mit den preu�isch-litauischen Gardesoldaten zu unterhalten.

Lutz Szemkus

Perrey schrieb:

Also, Lutz, ob sich der Dual nun gerade eignet, um einer heute

gesprochenen

Sprache, die ihn gar nicht mehr aufweist, eine besondere Altert�mlichkeit
zuzumessen, w�re zu hinterfragen. Man k�nnte anhand dieses Numerus
vielleicht eher illustrieren, wie grammatische Formen (�hnlich auch Laute,
um die es ja eigentlich ging) sich mit der Zeit �ndern oder auch ganz
schwinden. Die Indogermanisten (so nennen sie sich auch heute noch) haben
die Existenz des Duals f�r alle indogermanischen Sprachen angenommen.
Nachweisen l�sst sich der Dual in allen altgermanischen Sprachen bei den
Personalpronomen, beispielsweise im Gotischen, im Altenglischen
(Angels�chsischen), aber auch mit einem nicht sehr �berzeugenden

Einzelbeleg

im Althochdeutschen. Das Altslavische kennt den Dual ebenfalls. Um noch

eine

nicht-indoeurop�ische Sprache als Beispiel zu nennen, in der der Dual noch
heute benutzt wird: das Arabische. Das Arabische kennt drei Numeri:

Singular

(Einzahl), Dual (Zweizahl) und Plural (Mehrzahl, falls �ber zwei).

Beispiel:

muslimani [mit einem L�ngenstrich �ber dem a] = zwei Mohammedaner (Dual
Nominativ); ein Zahlwort wird zusammen mit diesem Begriff nicht benutzt.

Gru�

Rolf-Peter

From: "Lutz Szemkus" <Lutz.Szemkus@t-online.de>
To: <ow-preussen-l@genealogy.net>
Sent: Monday, June 25, 2007 2:08 PM
Subject: Re: [OWP] alte Sprachen

Rinio.Carli schrieb:
, wussten wir, was er sagen wollte. So oder �hnlich
> m�ssen sich die Abwandlungen der Sprachen entwickelt haben. Aber alle
Sprache
> stammen von nur einer Urmutter.
> Mit lieben Gruessen
> Elfa
Ob es eine Ursprache gab, ist nicht bewiesen/beweisbar.
Die Sprachform ist willk�rlich. Wir wissen nicht, wann und wo die

F�higkeit

zur
Sprache zum erstenmal auftritt. Das kann auch an verschiedenen Stellen
passiert
sein und sich regional total verschieden entwickelt haben. Hatten unsere
Vorfahren, die vor ca 150 000 Jahren aus Afrika auswanderten, Sprache?

Hatte

der
Neanderthaler - er hat sich m�glicherweise mit Europ�ern vermischt -
Sprache?
Oder der Flores"mensch"? Bonobos, deren Linie sich vor Millionen von

Jahren

vom
der der Menschen getrennt hat, haben rudiment�res Sprachverm�gen (der

Bonobo

Kanzi kennt ca 1000 englische W�rter und kann sich mit abstrakten Symbolen
mittels einer Tastatur verst�ndigen).
Sprachtheoretiker, die hinter das Indogermanische gehen, sprechen vom
sogenannten "Nostratisch", das auch Sprachen anderer Kontinente umfassen
soll -
im Internet findet sich einiges dar�ber. F�r Europa selbst wird neuerdings
das
sogenannte "Vaskonisch" angenommen, das nicht indogermanisch ist. Bei den
meisten Europ�ern l��t sich, wenn ich mich recht erinnere, auch eine
genetische
Komponente finden, die nicht indogermanisch ist und von den
Vaskonischsprechern
stammen soll. D.h. einwandernde Indogermanen haben diesen Alteurop�ern

ihre

Sprachen �bergest�lpt.
Litauisch ist ja bekannterma�en die indogermanische Sprache Europas, mit
den
archaischsten Formen. Und unter den litauischen Dialekten gilt unser
preu�isches
Litauisch als das archaischste. Ein Beispiel ist der Dual (aus dem

heutigen

Perrey schrieb:

Lese ich richtig: "aus dem heutigen Litauischen verschwunden"? Was vom
Indogermanischen als "real existierender Sprache" zu halten ist, wurde ja
bereits diskutiert.

Du hast wohl meine Anf�hrungszeichen bei "Indogermanisch" �bersehen. Der Spruch
stammt nicht aus dem Volksmund, sondern wird von Indogermanisten aus dem
19.Jahrhundert kolportiert, die sich vor allem mit dem Preu�isch-Litauischen als
willkommenem Studienobjekt befassten. August Schleicher - ein Begriff? - bereist
monatelang Ostpreu�en und schreibt dann sein "Handbuch der littauischen Sprache"
(�brigens komplett digitalisiert bei google book search).
Es gibt ostpreu�isch-litauische Lehrb�cher (z.B. f�r das Gymnasium Tilsit) , die
den Dual noch bis in die 1920er enthalten.
Warum er im heutigen Litauisch nicht mehr da ist, wei� ich nicht. Nicht alle
litauischen Dialekte haben den Dual bewahrt, und das heutige Litauisch ist
teilweise "k�nstlich" und wurde von Linguisten erstellt. M�glicherweise hat man
geglaubt, die Form entsorgen zu k�nnen, man braucht sie in einer
funktionierenden Sprache ja nicht.

Lutz Szemkus

Und was der Volksmund bezogen darauf so kolportiert -

Deine Anf�hrungsstriche habe ich schon gesehen und auch verstanden, dass sie
bedeuten sollen, es handelte sich um eine Sprache, die dem Indogermanischen
noch am verwandtesten sei. Trotzdem waren die Herrschaften im 19. Jh. auf
dem Holzweg, denn sie hatten eine recht romantische Vorstellung von
sprachlicher Entwicklung und betrieben eine Sprachwissenschaft, die vielfach
heutigen Erkenntnissen nicht mehr standh�lt. Ein Rat, zum
"Indogermanisch"-H�ren nach "Preu�isch-Litauen oder zur Garde nach Potsdam
zu fahren, bewegt sich auf der Ebene des Volkswissens, aber nicht der
Wissenschaft. Daraus muss man den alten Indogermanisten nicht unbedingt
einen Vorwurf machen; sie bewegten sich eben auf der H�he ihrer Zeit. Sie
waren zwar einerseits zu unbestreitbaren Erkenntnissen gelangt, hatten aber
dar�ber hinaus auch ein ger�ttet Ma� an Phantasie.

Sprache ist immer, was gesprochen wird - und das kann und wird sich mit
der Zeit �ndern. Sprache kann man in einer Grammatik beschreiben und diese
Grammatik f�r einige Zeit zur Norm erkl�ren. Gesprochene Sprache l�sst sich
aber durch Linguisten nicht so "verbiegen", dass tragende Charakteristika
verloren gehen.

Ich bin mal gespannt, was Beate f�r ihr Fachgebiet dazu sagt.

Rolf-Peter

Hallo ihr beiden,
nach allem was ich so gelesen habe, war Pru�isch das Archaischste �berhaupt.
Litauisch drohte w�hrend der Union mit Polen auszusterben und wurde mit Hilfe der pru�ischen Sprache rekonstruiert. Daf�r starb die pru�ische dann aus.
Schleicher hat meiner Ansicht nach ein mageres Vokabular hinterlassen.
Der von den sogenannten "Kleinlitauern" hochgelobte Bezzenberger kriegt von den Fachleuten ganz �ble Kritiken. 19. Jh. halt mit ziemlicher Romantik, die teilweise halbblind machte oder nur das Gew�nschte sehen wollte

Ich finde jetzt grade die pru�ische Grammatik von Kraft nicht, aber ich bin mir fast sicher, dass Pru�isch 9 F�lle hatte. Der archaischste baltische Dialekt d�rfte tats�chlich im n�rdlichen Ostpreu�en (Preu�isch-Litauen) gesprochen worden sein.

Ich habe mal zusammen mit einer litauischen Freundin das Schmiedemuseum in Memel besucht. Da waren Inschriften, die ich ganz locker lesen konnte, sie aber wunderte sich �ber ein "so altes Litauisch". Und ein mitreisender Memell�nder sprach preu�isch-litauisch auf einen Litauer ein, und der arme Litauer konnte rein gar nichts verstehen. Der preu�isch-litauische Duktus entspricht auch eher dem Lettisch oder Szemaitisch als dem singenden Litauisch.

Ich jedenfalls finde Vergleiche mit indogermanisch immer sehr hilfreich.

Beate

Perrey schrieb:

Deine Anf�hrungsstriche habe ich schon gesehen und auch verstanden, dass sie
bedeuten sollen, es handelte sich um eine Sprache, die dem Indogermanischen
noch am verwandtesten sei. Trotzdem waren die Herrschaften im 19. Jh. auf
dem Holzweg, denn sie hatten eine recht romantische Vorstellung von
sprachlicher Entwicklung und betrieben eine Sprachwissenschaft, die vielfach
heutigen Erkenntnissen nicht mehr standh�lt. Ein Rat, zum
"Indogermanisch"-H�ren nach "Preu�isch-Litauen oder zur Garde nach Potsdam
zu fahren, bewegt sich auf der Ebene des Volkswissens, aber nicht der
Wissenschaft. Daraus muss man den alten Indogermanisten nicht unbedingt
einen Vorwurf machen; sie bewegten sich eben auf der H�he ihrer Zeit. Sie
waren zwar einerseits zu unbestreitbaren Erkenntnissen gelangt, hatten aber
dar�ber hinaus auch ein ger�ttet Ma� an Phantasie.

Warum gestehst Du den Indogermanisten nicht einfach zu, da� sie diesen Ausspruch
genau so verstanden haben wie Du gerade bei der Interpretation der
Anf�hrungsstriche?
Hier ist Schleichers Handbuch (1856):
http://books.google.de/books?id=U3cCAAAAQAAJ&pg=PA1&dq=August+SChleicher#PPA18,M
1
Wo soll hier Phantasie sein?
Schleicher beschreibt h�chst wissenschaftlich einen Sprachbestand. Nachdem er
das mit mehreren Sprachen gemacht hat, sieht er Verwandtschaften: das ist
vergleichende Sprachwissenschaft. Und erst d a n a c h kommt die Spekulation auf
eine indogermanische Ursprache.
Bei Wikipedia steht, da� Schleicher glaubte, da� Sprachentwicklung Gesetzen der
Evolution folgt. Moderner geht's nimmer. Das schreibst Du �brigens mehr oder
weniger selbst gleich hier drunter.

Lutz Szemkus

Genau! Wie ich schon zum Ausgangspunkt an Elfa schrieb:

"Diese Frage [urspr�ngliche Laute] kann niemand beantworten, da die
'Ursprache' (Indogermanisch,
heute meist Indoeurop�isch genannt) eine nur angenommene, aus den uns
bekannten Stufen heutiger Sprachen im Raum zwischen Indien und Europa
hergeleitete Sprache ist. Diesem R�ckschluss auf eine 'Ursprache' liegen
bestimmte Formeln und die Annahme von Lautverzweigungen zugrunde, die sich
unterschiedlich entwickelt haben, bzw. sich teils erhalten und teils
geschwunden sein sollen. Wie gesagt, wir bewegen uns hier im Rahmen reiner
Theorien: Manches h�tte so sein k�nnen wie angenommen, es ist aber auch
m�glich, dass es ganz anders war!"

Also:

Hier geht es um Theorien, um Annahmen, also im weiteren Sinn um Phantasien,
die ja �brigens nicht von Schleicher "erfunden" wurden, sondern auf die der
englische Kolonial-Richter Sir William Jones gekommen war, als er sich in
Indien (als Jurist!) um das dortige Sanskrit k�mmerte. In seinem ber�hmten
Vortrag vom 02.02.1786 vor der "Asiatick Society" (Asiatische Gesellschaft)
trug er erstmals seine Beobachtungen sprachlicher Parallelen zwischen
Sanskrit und den klassischen europ�ischen Sprachen vor. Damit war die
sp�tere 'Indiogermanistik' geboren. Um den Charakter des Erschlossenen und
Nicht-Belegten indogermanischer (und auch anderer) Formen zu unterstreichen,
kennzeichnet man sie bis heute mit einem Sternchen [*] (etwas zweideutig, da
auch Falsches so gekennzeichnet wird).

Es geht nicht um vergleichende Sprachwissenschaft als solche, die nat�rlich
auch heute noch betrieben wird. Sondern es geht um Methoden und
Schlussfolgerungen, die nat�rlicherma�en im 19. Jh. andere waren als heute.

Was theoretisch urspr�nglich gewesen ist/sein soll, wird nat�rlich auch
immer als archaisch angesehen. In dem Sinne ist auch das
Niederdeutsche/Plattdeutsche archaischer als das Hochdeutsche. Denn wir
haben ja gelernt: Bis in den Norden ist die 2. Lautverschiebung nicht
vorgedrungen, da haben sich die alten Formen erhalten, w�hrend die Sprache
sich im S�den ver�ndert/erneuert hat.

In diesem Zusammenhang ist auch sehr interessant, was Beate �ber ihre
pers�nlichen Erfahrungen mit baltischen Dialekten schreibt.

Rolf-Peter

Szemkus schrieb:

Warum gestehst Du den Indogermanisten nicht einfach zu, da� sie diesen
Ausspruch
genau so verstanden haben wie Du gerade bei der Interpretation der
Anf�hrungsstriche?
Hier ist Schleichers Handbuch (1856):
http://books.google.de/books?id=U3cCAAAAQAAJ&pg=PA1&dq=August+SChleicher#PPA18,M
1
Wo soll hier Phantasie sein?
Schleicher beschreibt h�chst wissenschaftlich einen Sprachbestand. Nachdem
er
das mit mehreren Sprachen gemacht hat, sieht er Verwandtschaften: das ist
vergleichende Sprachwissenschaft. Und erst d a n a c h kommt die Spekulation
auf
eine indogermanische Ursprache.
Bei Wikipedia steht, da� Schleicher glaubte, da� Sprachentwicklung Gesetzen
der
Evolution folgt. Moderner geht's nimmer. Das schreibst Du �brigens mehr oder
weniger selbst gleich hier drunter.

Lutz Szemkus

Liebe Beate, lieber Lutz, lieber Rolf-Peter,
danke für die Ausführungen zu diesem ach so interessanten Thema.
Liebe Gruesse
Elfa