mein Beitrag ist hoffentlich nicht "interessengesteuert" zu verstehen.
Er sollte, das war meine Absicht, juristisch neutral formuliert sein.
Doch als Familienforscher steht f�r mich eine andere Frage:
ist jemand, der 1946 in Breslau geboren wurde, in Deutschland oder in
Polen geboren? Oder noch spitzer formuliert: Ist ein Vorfahre, der 1924
in K�nigsberg geboren wurde, in Deutschland oder in Ru�land geboren? Ich
habe k�rzlich beim Versuch, Daten in FOKO einzustellen, die Erfahrung
gemacht, da� alle Daten, die sich auf die ehemaligen Deutschen
Ostgebiete beziehen und mit dem Geburtsland "Deutschland" oder
"Deutsches Reich" versehen werden sowie die Territorialbezeichnungen
"Ostpreu�en", "Westpreu�en", "Schlesien" usw. enthalten, nicht
angenommen werden. Ich bin nicht der Meinung, da� meine Vorfahren aus
Schlesien und Ostpreu�en in Polen oder Ru�land vor 1945 geboren sind.
Ich denke, dieses Thema k�nnte eine Diskussion wert sein. Oder ist das
nur mein eigenes pers�nliches "Problem"?
ich denke, das Problem besteht vor allem darin, dass Genealogie-Programme
heute noch nicht in der Lage sind, sämtliche territorialen Veränderungen
der letzten Jahrhunderte innerhalb von Europa abzubilden. Man beschränkt
sich eben auf eine einzige Zuordnung. Und dies dürfte die aktuelle
politische Gliederung sein. Es gab z. B. vor 1871 auch eine Zeit in der
Deutschland überhaupt nicht existierte. Trotzdem tragen wir auch für diese
Epoche gern Deutschland als Geburtsland ein.
Letztlich geht es doch vor allem darum, die Ereignisorte unserer Vorfahren
zu identifizieren. Klar ist es irgendwie nicht korrekt zu sagen, dass
jemand 1924 in Königsberg/Russland geboren wurde. Aber wie das Beispiel
aus dem 19. Jahrhundert zeigt, nehmen wir es sowieso nicht immer so genau
mit den Länderbezeichnungen. Deshalb müssen wir uns hier eben leider den
Gegebenheiten der Genealogie-Programme beugen und manche von uns
sprichwörtlich in den sauren Apfel beißen, wohl wissend, dass Königsberg
nicht in Russland liegt sondern höchstens Kaliningrad.
Man kann ja auch andere Programme benutzen, die einem mehr Freiheiten bei
den Gebietsnamen lassen oder eben auf FOKO verzichten. Allenfalls könnte
es Sinn machen, dieses Anliegen an FOKO zu richten. Ich denke das Problem
wird dort aber schon bekannt sein.
An
<CompGenD-L@genealogy.net>
Kopie
wgff-l@genealogy.net, niederschlesien-l@genealogy.net
Thema
Re: [NSL] [compgend-L] Zwischen 1945 und 1949 "Deutschland als Ganzes"?
Hallo in die Leserrunde,
mein Beitrag ist hoffentlich nicht "interessengesteuert" zu verstehen.
Er sollte, das war meine Absicht, juristisch neutral formuliert sein.
Doch als Familienforscher steht für mich eine andere Frage:
ist jemand, der 1946 in Breslau geboren wurde, in Deutschland oder in
Polen geboren? Oder noch spitzer formuliert: Ist ein Vorfahre, der 1924
in Königsberg geboren wurde, in Deutschland oder in Rußland geboren? Ich
habe kürzlich beim Versuch, Daten in FOKO einzustellen, die Erfahrung
gemacht, daß alle Daten, die sich auf die ehemaligen Deutschen
Ostgebiete beziehen und mit dem Geburtsland "Deutschland" oder
"Deutsches Reich" versehen werden sowie die Territorialbezeichnungen
"Ostpreußen", "Westpreußen", "Schlesien" usw. enthalten, nicht
angenommen werden. Ich bin nicht der Meinung, daß meine Vorfahren aus
Schlesien und Ostpreußen in Polen oder Rußland vor 1945 geboren sind.
Ich denke, dieses Thema könnte eine Diskussion wert sein. Oder ist das
nur mein eigenes persönliches "Problem"?
vielen Dank für den ergänzenden Hinweis. Die ganze Frage ist ja äußerst
komplex und ich als Nicht-Jurist kann dazu auch nicht kompetent Stellung
nehmen. Die verschiedenen Theorien, die ja zumeist auch auf bestimmten
Interessenlagen beruhen, sind ja in dem Wikipedia-Artikel dargestellt
(wobei ich Details dieses Artikels nicht beurteilen kann).
Ich stimme aber vollkommen zu, dass "Deutschland als Ganzes" ein Begriff
ist, der sich prinzipiell auf die gesamte Zeit 1945-90 bezieht, während
der Fragesteller sich ja allein auf 1945-49 (und damit auch ein Großteil
meiner Antwort) bezog, nämlich auf die praktische Frage, in welchem
Staat denn ein genealogisches Ereignis (z.B. in Thüringen) zwischen 1945
und 1949 stattgefunden hätte.
Hallo Herr Penke,
in dem zitierten GOV-Objekt wird ja offensichtlich bisher die Zeit von
1945 bis 1949 ausgeklammert. Bei meinen Überlegungen hatte ich aber
durchaus die Frage im Hinterkopf, wie eigentlich die korrekte
Modellierung im GOV für 1945-1949 (wobei auch die 4 Besatzungszonen zu
berücksichtigen sind) auszusehen hätte.
mailto:HansJ.Hammacher@t-online.de schrieb:
> Hallo Christopher (Ernestus),
>
> zum Thema "Deutschland nach 1945" bleibt aus meiner Sicht zu ergänzen,
> daß nach dem Waffenstillstand von 1945 Deutschland als
> Rechtspersönlichkeit unter alliierte Kontrolle und Besatzung gestellt
> wurde. Das ist auch im Potsdamer Abkommen vom Juli 1945 so
> festgeschrieben. Ausdruck dieser gemeinsamen Verantwortlichkeit für
> Deutschland als Ganzes ist u.a. die Besetzung Berlins (4 Sektoren) und
> die Unterteilung in 4 Besatzungszonen. Dieser Zustand hat bis zum
> Abschluß des 2+4 Vertrages 1990 in seinen Grundsätzen mit den
alliierten
> Rechtsvorbehalten für Deutschland fortgegolten. Nach dieser Faktenlage
> ist Deutschland als Ganzes nie untergegangen (so auch die bis 1990
> geltende "westdeutsche" Verantwortlichkeit für Deutschland als
Ganzes).
> Das Problem der abgetrennten ehemaligen deutschen Ostgebiete ist m.E.
so
> zu verstehen, daß es Seitens Deutschlands u.a. erst zu einer
> Wiedervereinigung kommen konnte, als die Deutsche Bundesregierung auf
> diese Gebiete völkerrechtlich verzichtet hat; das war ebenfalls
> letztmalig und dann auch völkerrechtsverbindlich 1990. Dieser Verzicht
> war erforderlich, obwohl in den Warschauer und Moskauer Verträgen
dieser
> Verzicht ab 1970 immer wieder bekräftigt wurde. Die
> Souveränitätsvorbehalte seitens der Siegermächte des 2. Weltkrieges
> galten ja auch folgerichtig bis zum Abschluß des 2+4 Vertrages als
> Ersatz für einen völkerrechtlichen Friedensvertrag bis 1990 fort.
> Demzufolge hat Deutschland als ganzes, trotz der Interimslösung der 2
> deutschen Staaten als Folge des Kalten krieges, nie aufgehört zu
> existieren. Die volle nationale Souveränität hat Deutschland als
Ganzes
> ja auch erst 1990 wiedererlangt.
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> Hans-Jürgen Hammacher
> Bleckede/Elbe
>
> "Christopher Ernestus" <mailto:chris@ernestus.de> schrieb:
> > Hallo Nils,
> >
> > bei Deinen Recherchen bist Du ja vielleicht auf den
Wikipedia-Artikel
> >
> >
> >
> > gestoßen. Welche der verschiedenen Theorien nun die "richtige" ist,
wird
> > wohl niemand rückwirkend entscheiden können. Auch manche einzelne
> > Aussagen im Artikel wird man vielleicht kritisch sehen.
> >
> > "Deutschland als Ganzes" scheint als feststehender Begriff nicht
falsch
> > zu sein, aber ist wohl nicht im Sinne einer Staatsbezeichnung bzw.
eines
> > Staatsnamens wie "Bundesrepublik Deutschland" oder "DDR" zu
verstehen.
> >
> > In Bibliothekskatalogen gibt es sogenannten Ansetzugsregeln, die
eine
> > besonders große Rolle spielen, wenn der Verfasser keine Person,
sondern
> > eine Gebietskörperschaft ist. Hier findet man folgende Ansetzung:
> >
> > 1. Beispiel: Autor ist eine Institution des Vereinigten
> > Wirtschaftsgebietes, auch Bizone (später Trizone) genannt:
> > "Deutschland <Gebiet unter Allierter Besatzung, Vereinigtes
> > > / Verwaltung für Wirtschaft / Wissenschaftlicher
> Beirat"
> >
> > 2. Beispiel: Autor ist der Allierte Kontrollrat:
> >
> > "Deutschland <Gebiet unter Alliierter Besatzung / Kontrollrat>"
> >
> > 3. Beispiel: u.a.
> > "Deutschland <Gebiet unter Alliierter Besatzung, Amerikanische Zone>
/
> > Hauptverwaltung der Eisenbahnen des Amerikanischen und Britischen
> > Besatzungsgebietes"
> >
> > auch unter
> >
> > "Deutschland <Gebiet unter Alliierter Besatzung, Britische Zone> /
> > Hauptverwaltung der Eisenbahnen des Amerikanischen und Britischen
> > Besatzungsgebietes"
> >
> > Für den Gebrauch in genealogischen Datenbanken klingt das aber wenig
> > praktikabel. Was spricht dagegen, einfach "Deutschland" für die Zeit
von
> > 1945 bis 1949 zu verwenden?
> >
> > Viele Grüße,
> >
> > Christopher (Ernestus)
> >
> >
> > Nils Herda schrieb:
> > >
> > > Liebe Ahnenforscher,
> > >
> > > ich erfasse zu den Personen- und Familienereignissen (Geburt, Tod,
> > > Hochzeit etc.) meines genealogischen Datenbestands verschiedene
> > > Attribute wie Datum, Ort, Land, geographische Koordinaten usw.
> > >
> > > Das Land (im Sinne eines Staates) als weiteres Attribut zum Ort
> habe ich
> > > von Anfang an gepflegt, da es recht interessant ist zu sehen, zu
> welchen
> > > Staaten die Verwandten, die doch häufig an ein und demselben Fleck
> > > wohnten, im Laufe der Jahrhunderte gehörten.
> > >
> > > So habe ich etwa für den Ort "Wölfis" in Thüringen Ereignisse, die
ich
> > > folgenden Ländern zuordnen kann: Herzogtum
Sachsen-Gotha-Altenburg,
> > > Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha, Deutsches Reich, DDR und heute
die
> > > Bundesrepublik Deutschland.
> > >
> > > Etwas unsicher bin ich bei Ereignissen, die NACH dem Ende des
zweiten
> > > Weltkriegs (8. Mai 1945) und VOR Gründung der Bundesrepublik (23.
Mai
> > > 1949) respektive der DDR (7. Oktober 1949) liegen.
> > >
> > > In welchem Land ist man beispielsweise geboren, wenn man am
16.10.1948
> > > in Wernigerode (heute Sachsen-Anhalt) geboren wurde? Das Deutsche
> Reich
> > > bzw. das Großdeutsche Reich existierte nicht mehr (auch wenn die
> > > Bundesrepublik sich völkerrechtlich in der Kontinuität des
Deutschen
> > > Reiches sah), die DDR noch nicht und das übrig gebliebene
Staatsgebiet
> > > war in die Zonen der Alliierten aufgeteilt.
> > >
> > > Bei der Recherche zur Beantwortung dieser Frage stieß ich auf
> > > "Deutschland als Ganzes" (engl. "germany as a whole") - eine
> > > Bezeichnung, die wohl auf die Moskauer Außenministerkonferenz von
1943
> > > zurück geht und auf die auch im 2+4-Vertrag von 1990 Bezug
genommen
> wird.
> > >
> > > Frage: Wie ist aus Eurer Sicht die richtige melderechtliche
> Bezeichnung
> > > zwischen 1945 und 1949 für "unser" Land? Ist "Deutschland als
Die sind ganz klar in Deutschland geboren! Dar�ber kann es gar keine Diskussion geben, steht ja auch in den Geburtsurkunden und Heiratsurkunden und Sterbeurkunden!
Gru�
Silke
ist jemand, der 1946 in Breslau geboren wurde, in Deutschland oder in
Polen geboren? Oder noch spitzer formuliert: Ist ein Vorfahre, der 1924
in K�nigsberg geboren wurde, in Deutschland oder in Ru�land geboren?
der Vorfahre aus Breslau 1946 ist ein schwieriger Fall - 1946 wurde ja noch die Fiktion des "zeitweilig unter polnischer Verwaltung" aufreicht erhalten.
Der K�nigsberger Vorfahre von 1924 aber (oder meine Mutter aus Hindenburg/OS) ist eindeutig in Deutschland geboren, nicht in Russland (bzw. Polen).
Allerdings habe ich jetzt geh�rt, dass aktuell Standes�mter in Sterbeurkunden Eintragungen machen wie "geboren 1924 in Breslau (Polen)", was mir geh�rig gegen den Strich geht und ein Unding ist!
Dann verstößt das (deutsche) Standesamt eindeutig gegen bestehende
Bestimmungen.
Das Bundesinnenministerium hat eindeutig festgelegt, daß in diesem Fall
Deutschland einzutragen ist. Habe im letzten Jahr bei einem verstorbenen
Landsmann (ohne Angehörige) die Änderung beim Sterbeeintrag durchgesetzt.
Solche Fehl-Eintragungen erfolgen mitunter durch (automatische) eines
EDV-Programmes, das lediglich die heutige Situation berücksichtigt. Im
Normalfall ist die Korrektur aber kein Problem. Man muß allerdings das
Standesamt (bzw. die entsprechende Behörde) darauf hinweisen. Falls es
trotzdem Probleme geben sollte, würde es mich interessieren. Ggf. kann ich
Hilfestellung geben.
Gruß aus dem bayerischen Allgäu
Ernst Schroeder - www.kolberg-koerlin.de -
ist jemand, der 1946 in Breslau geboren wurde, in Deutschland oder in
Polen geboren? Oder noch spitzer formuliert: Ist ein Vorfahre, der 1924
in K�nigsberg geboren wurde, in Deutschland oder in Ru�land geboren?
der Vorfahre aus Breslau 1946 ist ein schwieriger Fall - 1946 wurde ja noch die Fiktion des "zeitweilig unter polnischer Verwaltung" aufreicht erhalten.
Der K�nigsberger Vorfahre von 1924 aber (oder meine Mutter aus Hindenburg/OS) ist eindeutig in Deutschland geboren, nicht in Russland (bzw. Polen).
Allerdings habe ich jetzt geh�rt, dass aktuell Standes�mter in Sterbeurkunden Eintragungen machen wie "geboren 1924 in Breslau (Polen)", was mir geh�rig gegen den Strich geht und ein Unding ist!
Beste Gr��e,
_______________________________________________
Niederschlesien-L mailing list
Niederschlesien-L@genealogy.net
Die Listenmitglieder k�nnen ihre Einstellungen �ndern unter niederschlesien-l - genealogy.net
Hallo Liste,
da kann ich TK nur zustimmen, geht mir auch so. Mein Mann ist nicht in Polen geboren, sondern 1933 im deutschen Hinterpommern! Wir fahren gerne zu inzwischen guten polnischen Freunden in die alte Heimat.