Was bedeutet der Text "gen[annt]. in den Beynden"

westfalen-l
1

Allen,

In einer Urkunde aus dem Jahr 1368 steht (ich zitiere) "(...) Johan von
Vlyssteyden gen[annt]. in den Beynden und seine Frau Duyrgin (...)".

Die Kombination ihrer Vornamen erfolgt auch in einer Urkunde aus dem Jahr
1435, die ich auf der Website des Niederländischen Staatsarchivs der Provinz
Gelderland gefunden habe, in der er Johan Koetz genannt wird. Deshalb gehe
ich in diesem Moment davon aus, dass es bei beiden Urkunden um Johan Kytz
bzw. Kitz von Fliesteden geht.

Was bedeutet der Text "gen[annt]. in den Beynden" im ersten Urkunde des
Jahres 1368?

Mit freundlichen Grüßen, Jk.

2

Hallo John W.

Betreff: [WFA] Was bedeutet der Text "gen[annt]. in den Beynden".

[...]

In einer Urkunde aus dem Jahr 1368 steht (ich zitiere) "(...) Johan von
Vlyssteyden gen[annt]. in den Beynden und seine Frau Duyrgin (...)".

[...]

Was bedeutet der Text "gen[annt]. in den Beynden" im ersten Urkunde des
Jahres 1368?

[...]
zu dem Genanntnamen, der besondere in Westfalen häufig zu finden ist, ist im
GenWiki einiges beschrieben: Genannt (bei Familiennamen) – GenWiki

Viele Grüße

Hans-Joachim (Lünenschloß)

3

Hallo John,
im Rheinland und Westfalen gab und gibt es zahlreiche Familien, die noch einen zweiten Familiennamen führen, nach dem sie "genannt" werden. Das kann bei Bauern ein Hofname sein, im Adel ist es oft der Name einer Familie, die sie beerbt haben.

Im Falle des Johann van Fliesteden besagt der Genanntname, dass er nach den Benden, also den Wiesen, genannt wurde. Wahrscheinlich hatte er seinen Wohnsitz dort. Deshalb könnte es sein, dass er nicht der Ritterbürtige Johann Kitz von Fliesteden ist sondern ein Bauer (ursprünglich?) aus Fliesteden (von Flisteden also aus Fliesteden) stammend, der nach seinem Wohnort in den Benden genannt wurde. Hast du die Urkunde in Abschrift oder nur als Kurzregest vorliegen?
Gruss
Frank

4

Hallo John,

Die Kombination ihrer Vornamen erfolgt auch in einer Urkunde aus dem Jahr
1435, die ich auf der Website des Niederländischen Staatsarchivs der Provinz
Gelderland gefunden habe, in der er Johan Koetz genannt wird. Deshalb gehe
ich in diesem Moment davon aus, dass es bei beiden Urkunden um Johan Kytz
bzw. Kitz von Fliesteden geht.

Das erscheint mit eher unwahrscheinlich, da die eine Urkunde von 1368 und die zweite aus dem Jahre 1435 stammt. Da liegen 67 Jahre dazwischen. Da hätte der gute Johann 1435 weit über 80 Jahre sein müssen. Das erscheint mir doch etwas zu alt für die damalige Zeit.

Da wird es sich sicher um zwei unterschiedliche Personen handeln.
Gruss
Frank

5

Manfred, Hans,

Vielen Dank für die Erklärung in Ihrer E-Mail bzw. den Link zur Erklärung
der Bedeutung von "genannt" im Wiki des Vereins für Computergenealogie e. V.
Ich werde es mir gelegentlich genauer ansehen.

Mit freundlichen Grüßen, Jk.

6

Frank, u.a.,

Hallo John,
im Rheinland und Westfalen gab und gibt es zahlreiche Familien, die
noch einen zweiten Familiennamen führen, nach dem sie "genannt"
werden. Das kann bei Bauern ein Hofname sein, im Adel ist es oft der
Name einer Familie, die sie beerbt haben.

Im Falle des Johann van Fliesteden besagt der Genanntname, dass er
nach den Benden, also den Wiesen, genannt wurde.

Könntest du bitte, für jemanden, wie ich, der sich dort nicht auskennt, näher erklären, was du damit meinst?

Wie bei den Benden bzw. den Wiesen, waren bestimmten Örter im Mittelalter, Bauernhöffer oder bedeutet das etwas anderes?

Wahrscheinlich hatte
er seinen Wohnsitz dort. Deshalb könnte es sein, dass er nicht der
Ritterbürtige Johann Kitz von Fliesteden ist sondern ein Bauer
(ursprünglich?) aus Fliesteden (von Flisteden also aus Fliesteden)
stammend, der nach seinem Wohnort in den Benden genannt wurde. Hast du
die Urkunde in Abschrift oder nur als Kurzregest vorliegen?

Siehe https://www.archive.nrw.de/LAV_NRW/jsp/findbuch.jsp?archivNr=451&id=2420&klassId=6&verzId=188&expandId=0&tektId=572&bestexpandId=562&suche=1

7

Frank,

Hallo John,

Die Kombination ihrer Vornamen erfolgt auch in einer Urkunde aus dem Jahr
1435, die ich auf der Website des Niederländischen Staatsarchivs der Provinz
Gelderland gefunden habe, in der er Johan Koetz genannt wird. Deshalb gehe
ich in diesem Moment davon aus, dass es bei beiden Urkunden um Johan Kytz
bzw. Kitz von Fliesteden geht.

Das erscheint mit eher unwahrscheinlich, da die eine Urkunde von 1368
und die zweite aus dem Jahre 1435 stammt. Da liegen 67 Jahre
dazwischen. Da hätte der gute Johann 1435 weit über 80 Jahre sein
müssen. Das erscheint mir doch etwas zu alt für die damalige Zeit.

Ich habe nur geschrieben, dass die Namen von wahrscheinlich ihm und seiner Frau in beiden Urkunden erwähnt werden, nicht, dass beide zum Zeitpunkt der Erstellung beider Urkunden (noch) am Leben waren. Die Urkunde im niederländischen Staatsarchiv der Provinz Gelderland lautet (ich übersetze): "Coyntzgyn [Möglicherweise eine Verkleinerung von Conrad, um darauf hinzuweisen, dass es sich um einen Sohn oder zumindest einen jungen Menschen handelte.], Sohn des **verstorbenen** Johan Koetz [Kytz bzw. Kitz(??)], Bürger von Coelne, und seiner Frau Duyrgyn, erklären, dass Jonker Werner van Pallant ihnen das bezahlt hat, was er Johan [Kytz bzw. Kitz(??)] schuldete."

Da wird es sich sicher um zwei unterschiedliche Personen handeln.
Gruss
Frank

Was bedeutet der Text "gen[annt]. in den Beynden" im ersten Urkunde des
Jahres 1368?

Mit freundlichen Grüßen, Jk.

8

Hallo John,
ich habe mir mal das Regest auf der NRW-Archive-Seite angesehen. Du müsstest mal versuchen herauszufinden, ob die Bürgen Rabold v Neuendorp und Hermann v Inchendorp Knappen waren, dann war es Johann wohl auch. Leider sind die Siegel ab. Taucht dieser Johann v V noch woanders mit Siegel auf? Wird er Herr oder wenigstens Knappe genannt? Dann wüssten wir wenigstens, dass er ritterbürtig war. Ohne Siegel wird es schwierig sein, ihn den verschiedenen Flistedenfamilien zuzuordnen. Um 1433 gab es einen Hermann Kitz v Fliestehen.
Gruss
Frank

9

Hallo John,
Benden sind im Rheinland eingezäunte, manchmal bewässerte und gepflegte Wiesen gewesen, die zur Heuernte dienten. Wenn sich jemand nach ihnen nannte, wird er in der Regel in der Nähe oder an einer selbigen gewohnt haben. Und zwar ganz gleich, ob es sich bei seinem Wohnort um ein Einzelgehöft, einen Weiler oder einen Ort am Dorfrand neben den Benden handelte. Es muss für die Leute ein so eindeutiger Wohnplatz gewesen sein, dass man sich danach nannte oder danach genannt wurde.

Zu meiner obigen Erklärung: einer meiner Vorfahren, Winrich v Vischenich heiratete um 1260 die Erbtochter Elis v Zudendorp. Deshalb nannten sich einige von ihren Nachkommen v Vischenich genannt v Zudendorp.
Gruss
Frank

10

Hallo John,
das erklärt einiges:

Die Kombination ihrer Vornamen erfolgt auch in einer Urkunde aus dem Jahr
1435, die ich auf der Website des Niederländischen Staatsarchivs der Provinz
Gelderland gefunden habe, in der er Johan Koetz genannt wird. Deshalb gehe
ich in diesem Moment davon aus, dass es bei beiden Urkunden um Johan Kytz
bzw. Kitz von Fliesteden geht.

Nein, eher nicht!

Die Urkunde im niederländischen Staatsarchiv der Provinz Gelderland lautet (ich übersetze): "Coyntzgyn [Möglicherweise eine Verkleinerung von Conrad, um darauf hinzuweisen, dass es sich um einen Sohn oder zumindest einen jungen Menschen handelte.],

Das muss nicht unbedingt der Fall sein, es ist zwar eine Verkleinerungsform von Konrad, aber ich kenne genügend Fälle, wo diese Form auch ältere Leute trugen.

Sohn des **verstorbenen** Johan Koetz [Kytz bzw. Kitz(??)], Bürger von Coelne, und seiner Frau Duyrgyn,

Er ist als Bürger von Köln und nicht Knappe!!

erklären, dass Jonker Werner van Pallant ihnen das bezahlt hat, was er Johan [Kytz bzw. Kitz(??)] schuldete."

Wenn Johann Koetz ein ritterbürtiger Kitz von Fliesteden gewesen wäre, dann hatte dort auch Junker, Knappe etc als Hinweis auf seinen adligen Stand gestanden, stattdessen wird das klare Standesmerkmal Bürger von Köln genannt. Dann wird Koetz Bürgerlich gewesen sein und ist wohl nicht identisch mit Kitz von Fliesteden, oder stammen die von einer Kölner Kaufmannsfamilie ab?
Gruss
Frank

11

Frank,

Egal wie interessant, die Frage, ob Johann v. V. Ritterbürtig war oder nicht, hat im Moment nicht meine Hauptaufmerksamkeit. Es geht mir im Moment vor allem um der Stammbaum und in geringerem Maße um die Frage wer Ritterbürtig war und ob ein Kytz oder Kitz von Fliesteden dazu gehörte.

Wenn die Urkunde im deutschen Archiv, z.B. wegen der verwendeten Siegeln, mit der Urkunde im deutschen Archiv verknüpft werden kann, sagt das etwas über die Familienverhältnisse der in der Urkunde genannten Personen und das ist für mich im Moment interessanter als zusätzliche Fragen zum Rittertum. Außerdem ist dies bereits in einer Reihe von Büchern veröffentlicht worden, und ich denke ich kann davon ausgehen, dass sich die Autoren auf Quellen gestützt haben.

Mit freundlichen Grüßen, Jk.

12

Frank, u.a.,

Hallo John,
das erklärt einiges:

Die Kombination ihrer Vornamen erfolgt auch in einer Urkunde aus dem Jahr
1435, die ich auf der Website des Niederländischen Staatsarchivs der Provinz
Gelderland gefunden habe, in der er Johan Koetz genannt wird. Deshalb gehe
ich in diesem Moment davon aus, dass es bei beiden Urkunden um Johan Kytz
bzw. Kitz von Fliesteden geht.

Nein, eher nicht!

Die Urkunde im niederländischen Staatsarchiv der Provinz Gelderland lautet (ich übersetze): "Coyntzgyn [Möglicherweise eine Verkleinerung von Conrad, um darauf hinzuweisen, dass es sich um einen Sohn oder zumindest einen jungen Menschen handelte.],

Das muss nicht unbedingt der Fall sein, es ist zwar eine
Verkleinerungsform von Konrad, aber ich kenne genügend Fälle, wo diese
Form auch ältere Leute trugen.

Und was muss dan nicht unbedingt der Fall gewesen sein?

Das Einzige, was ich geschrieben habe, ist, dass es sich möglicherweise um eine Verkleinerung von Conrad handeln kann, und dass es in diesem Fall so geschrieben sein kann, dass es auf die familiäre Beziehung zum Vater hinweist oder darauf, dass es sich bei der betreffenden Person um einen jungen Menschen handelt.

Meiner Meinung nach bedeutet das nicht unbedingt, dass es keine anderen Möglichkeiten gibt?

Sohn des **verstorbenen** Johan Koetz [Kytz bzw. Kitz(??)], Bürger von Coelne, und seiner Frau Duyrgyn,

Er ist als Bürger von Köln und nicht Knappe!!

erklären, dass Jonker Werner van Pallant ihnen das bezahlt hat, was er Johan [Kytz bzw. Kitz(??)] schuldete."

Wenn Johann Koetz ein ritterbürtiger Kitz von Fliesteden gewesen wäre,
dann hatte dort auch Junker, Knappe etc als Hinweis auf seinen adligen
Stand gestanden, stattdessen wird das klare Standesmerkmal Bürger von
Köln genannt. Dann wird Koetz Bürgerlich gewesen sein und ist wohl
nicht identisch mit Kitz von Fliesteden, oder stammen die von einer
Kölner Kaufmannsfamilie ab?

Wahre Bemerkung, vorausgesetzt, dass sie immer so präzise aufgezeichnet wurde. Die Urkunde im niederländischen Archiv zeigt auf jeden Fall die sachliche und/oder möglicherweise auch freundschaftliche Beziehung zwichen Johann Koetz und den von Pallant's und den von Polheim's.

Für die Tatsache, dass er in der fraglichen Urkunde als Bürger der Stadt Köln und nicht als Knappe oder so etwas beschrieben wird, sind andere Erklärungen denkbar, die eine familiäre Beziehung zum anderen Kytz bzw. Kitz (von Fliesteden) nicht unbedingt ausschließen, unabhängig von der Frage, ob einer oder mehrere von ihnen Ritter oder Ritterburtig waren, oder irre ich mich?

Es ist möglich, dass ein Scan oder Foto der Urkunden im niederländischen Archiv und ein detailliertes Foto der Siegel mehr Klarheit darüber schaffen können. Zum Beispiel, wenn sich herausstellt, dass Coyntzgyn das gleiche Siegel wie der Kytz bzw. Kitz (von Fliesteden) benutzt hat, um die Urkunde zu versiegeln.

Gruss
Frank

Da wird es sich sicher um zwei unterschiedliche Personen handeln.
Gruss
Frank

Was bedeutet der Text "gen[annt]. in den Beynden" im ersten Urkunde des
Jahres 1368?

Mit freundlichen Grüßen, Jk.