Verständnisfrage

Verständnisfrage; Ich bin seit Jahren dabei, nach und nach die Landwirtsfamilien rund um Tomaszow Mazowiecki zu erfassen und nach und nach genealogisch zusammenzuführen. Liege ich hier falsch, oder wird hier offiziell angegeben, das der Vater Wilhelm Garn, mit seiner Tochter Emilie Garn, die Tochter Natalie Garn gezeugt hat? Oder komme ich hier durcheinander? Tochter und Enkelin? heirateten zwei verschiedene Männer der Familie Peter. Es kann ja ein Zuordnungsfehler sein, aber es ist halt seltsam.

Danke und Grüße, Maik

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS5Y-4SMP-G?i=1516&cat=252070 Natalie Peter geb. Garn * 20.1.1896
in Laznowska Wola, Eltern Wilhelm Garn * 28.3.1851 in Wykno oo Emilie Garn * 1.5.1874 in Adamow

<https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS5Y-4SMP-G?i=1516&cat=252070>https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS5Y-49P1-X?i=1460&cat=252070 Emilie Peter geb. Garn* 1. Mai 1874, Eltern; Wilhelm Garn * 28.3.1851 in Wykno oo Justine Hamp * 22.11.1846

Hallo Maik,

Natalie war offensichtlich ein Inzucht-Kind und der Vater Wilhelm
gleichzeitig ihr Großvater.

Gruß

Edelgard

Hallo Maik,
so etwas hätte man doch sicherlich niemals zugegeben/öffentlich gemacht,
selbst wenn es so gewesen wäre.
Die Original-KB-Eintragung kann man vermutlich nicht einsehen, oder?

Eine Idee:
Bei unehelichen Kindern hat oft der Großvater (Vater der Mutter) die Geburt
angezeigt. Sein Name stand dann in der Eintragung an der Stelle, an der
sonst der Name des Kindsvaters stand. Wenn da jemand so gut Polnisch kann
wie ich (also praktisch gar nicht) oder sich keine Mühe beim Lesen des Texts
gemacht hat, kam er vielleicht zu einem falschen Schluss.

Gruß
Michael

Danke Michael, danke Edelgard, nein einen Originaleintrag wird man nicht finden. Die KB von Rawa Mazowiecka sind vernichtet. Mein Gedanke war auch, das man es nicht einfach zugeben würde. Aber wenn man davon ausgeht das alle die gleichen Abschriften vorwiesen, wie sie für andere ausgestellt wurden, dann hätte der Pfarrer bei der Abschrift wirklich einen bösen Fehler gemacht.

Für Brzeziny, Piotrkow Trybunalski, Tomaszow Mazowiecki, Radom und Rawa Mazowiecka kenne ich die jeweiligen Vordrucke, in denen die wichtigsten Angaben zu Geburt/Taufe oder zur Ehe mit Eltern vermerkt wurde. Fehler, erst recht dieser Art, sind mir dabei noch nie begegnet. Aber ich glaube auch nicht, das man ein Inzuchtkind freiwillig angegeben hätte. Verbleibt maximal eine Verwechslung bei der Übertragung der Daten.

Zumindest habe ich mir diesen Widerspruch nicht eingebildet oder fehlinterpretiert. Dann muss man wohl warten, ob sich Nachfahren finden, die über die Abschriften der Pfarrer verfügen. Ausschließen kann man aber die Richtigkeit der Angaben leider auch nicht wirklich. Bis zur Ehe Onkel Nichte kenne ich das Ganze bereits. Aber solche Angaben gegenüber dem Reichsicherheitshauptamtes zu machen, würde ich für gefährlich halten.

Vielleicht findet sich ja noch was Erhellendes. Danke für die Rückmeldungen.

Grüße, Maik

Hallo Maik,
Ich dachte gar nicht an einen Fehler des Pfarrers, sondern einen Fehler beim Lesen der Eintragung in den 1940ern.

In der Eintragung stand ja meist: „Es sind erscheinen...“ und es folgt als Erstes der Name des Kindsvaters, der die Geburt anzeigte.
Bei nichtehelichen Geburten übernahm die Anzeige oft die Hebamme oder der Vater der Kindsmutter (Großvater des Kindes).
Hier ein Beispiel, bei dem ausdrücklich dabei steht, dass er der Vater der Mutter ist - das war aber nicht immer so deutlich geschrieben worden:

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.php?ar=3&zs=1611d&sy=1830&kt=1&plik=007-010.jpg#zoom=1.25&x=2318&y=213

Ich gehe davon aus, dass die Anträge von einem „Reichsantragsausfüller“ erstellt wurden und nicht von den Leuten selbst, die ja in manchen Fällen gar nicht richtig schreiben konnten. Wenn der sich nun nicht die Mühe machte, die ganze polnische Urkunde zu lesen (oder es sprachlich gar nicht konnte), sondern nach Schema F verfahren ist und den ersten Namen als Vater eingetragen hat, dann wäre so etwas bei rausgekommen.
Oder man wollte die Angabe nicht leer lassen und hat lieber den Opa eingetragen.

Man wird es wohl nicht mehr nachvollziehen können.

Gruß
Michael

Gesendet mit der WEB.DE iPad App

Ja mir ist gerade eingefallen, das wir im Falle zum Beispiel des ev. KB Tomaszow Mazowiecki, nur auf die Schmierkladde des Pfarrers zurückgreifen. Die Abschriften wurden aber sicherlich aus dem polnisch/russischen Original erstellt. Ich persönlich gehe davon aus, das die Leute eine Legitimation mitbringen mussten. Da denke ich an diese Zettelchen; https://www.google.com/search?biw=1584&bih=776&tbm=isch&sa=1&ei=G46YXPj7F8SdlwT-0a2gAg&q=Tomaschow+&oq=Tomaschow+&gs_l=img.3..0i24.7929.7929..8164...0.0..0.59.59.1…0…1…gws-wiz-img.MYaTLWExWC4#imgrc=72miIOTvzXtl3M: Diese finden sich zu allen evangelischen Pfarreien in denen ich zu tun habe. Das Problem ist, das hier die Angaben zum Geburtstag und Geburtsort, korrekt angegeben wurden. In anderen Fällen diese Infos ja. Daher der Fehler lag sicher in der vorliegenden Urkunde (wenn es ein Fehler war).

Die deutschen Beamten werden vermutlich nur im Ausnahmefall auf polnische Dokumente zurückgegriffen haben. Auch wenn ich bislang keinen Beleg in den historischen Angaben gefunden habe, so denke ich das man auf deutschen Abschriften bestand. Diese wurden bereits vor der Erfassung als Volksdeutsche zu anderen Zwecken erstellt. Ich denke mit grober Vorlage ab Oktober 1939 (Ab Dezember 1939 finden sich die ältesten Abschriften die ich kenne) mit Errichtung des Generalgouvernements. Für Tätigkeiten wie zum z.B. Polizist/Hilfpolizist/Verwaltungsbeamter brauchte man diese Nachweise ja schon zuvor. Auf jeden Fall müssen die Abschriften über den Pfarrer gelaufen sein. Ziel war es ja, alles Polnische und Deutsche klar zu trennen.

Danke für die verlinkte Urkunde. Der Zeuge Jana Pufal alias Johann Pufahl * um 1803/1804 ist mein Vorfahr :slight_smile: Die Bezeugung kannte ich noch nicht.

Grüße, Maik

Hallo Maik,

trägst Du Natalie jetzt ohne Vater ein? Die Mutter Emilie hat ja erst
1906 geheiratet, also kam das Kind auf jeden Fall unehelich zur Welt.

Ich habe zwar einen Ahnenschwund unter meinen Vorfahren (meine
Urgroßeltern waren Cousin und Cousine), so einen Fall aber nocht nicht
gesehen.

Gruß

Edelgard

Hallo Edelgard, das Problem ist, das man zwar interpretieren kann, aber genealogisch gesehen, gilt erst mal die einzig vorhandene Dokumentation. Diese sagt nun mal, das der der Großvater der Vater des Kindes ist. Wichtig ist ausreichend zu dokumentieren und zu vermerken, das die Angaben vermutlich zweifelhafter Natur sind. Dummerweise kommt man bei der Eingabe in den Stammbaum schnell durcheinander.

Gerade weil die Angaben diesmal so eindeutig fragwürdig sind, sprach ich das Ganze mal an. Wie du sagst, spricht das Ehedatum für eine uneheliche Geburt, wobei sie wohl kaum ihren Vater hätte heiraten können. Daher bleibt nur alternativ die Möglichkeit die Michael ansprach. Vater von Natalie unbekannt, der Großvater bezeugte. Das der Mädchenname der Mutter verblieb, bezeugt ja das wohl kein anderer der Vater sein kann, als ein Unbekannter oder Großvater.

Daher ich werde wohl den Vater als unbekannt eintragen und vermerken, das hier ein Diskrepanz existiert. In meinem Stammbaum bei Ancestry kann man es recht deutlich erklären. Wenn das Ganze zu Webtrees übertragen wird, wird es unübersichtlich, daher verbleibt wohl keine Alternative. Wobei weiter alle Möglichkeiten bestehen.

Grüße, Maik

Hallo Maik,

trägst Du Natalie jetzt ohne Vater ein? Die Mutter Emilie hat ja erst
1906 geheiratet, also kam das Kind auf jeden Fall unehelich zur Welt.

Ich habe zwar einen Ahnenschwund unter meinen Vorfahren (meine
Urgroßeltern waren Cousin und Cousine), so einen Fall aber nocht nicht
gesehen.

Gruß

Edelgard

Hallo zusammen!
   So ist es wohl gewesen.
   Auch eine Schwester meiner Grossmutter hat 1881 ein uneheliches Kind
   bekommen, bei dem spaeter (nicht bei der Taufe!) der Name des
   Grossvaters als Vaters Name angegeben wurde.

   Gruss! Beate

   Eine Idee:
   Bei unehelichen Kindern hat oft der Grossvater (Vater der Mutter) die
   Geburt
   angezeigt. Sein Name stand dann in der Eintragung an der Stelle, an der
   sonst der Name des Kindsvaters stand. Wenn da jemand so gut Polnisch
   kann
   wie ich (also praktisch gar nicht) oder sich keine Muehe beim Lesen des
   Texts
   gemacht hat, kam er vielleicht zu einem falschen Schluss.

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion nur am Rande verfolgt. Vielleicht findet man Hinweise in einem Heirats- bzw. Sterbeeintrag des Kindes. In Württemberg z. B. findet man in den KB in der Regel entsprechende Hinweise bei unehelichen Kindern.

Gruß
Bernd (Engelhorn)

Hallo,

auch in meiner AL gibt es einen ähnlichen Fall - aber noch nicht bewiesen durch Dokumente - wo das Kind unehelich zur Welt gekommen sei und womöglich der Großvater der Vater sei.

Nun meine Frage: Ist es vorstellbar, dass lieber der GV als Vater gilt aber das Kind dann nicht unehelich aus Sicht der "Schande in der Gemeinschaft"? Was wog da schwerer?

Mein Betrachtungsraum ewa 1915, allerdings in Thüringen.

Viele Grüße

Lars (Witter)

Hallo
Da gerade über uneheliche Kinder diskutiert wird:
Ich finde im Kirchenbuch von Niezywiec (Westpreußen) am 03.03.1765 folgenden lateinischen Eintrag: der Pfarrer tauft ein Kind mit Namen Casimirum der Mutter Catharina des Vaters Casimir (Matris Catharina Patris Casimiri latein Genitiv) Nachnamen sind nicht genannt, allerdings zwei Paten, von denen vielleicht einer mit der Familie verwandt sein könnte. Wer hat nun die Geburt angezeigt? Einer der Paten oder der Casimiri. Ist er der Vater oder der Großvater, wie diskutiert wurde?
Viele Grüße Wolfgang (Milkowski)