Köln, 19.07.2013Liebe Listenmitglieder,
kann jemand die Frage beantworten, mit welchen Zeitverzögerungen die
Gefallenen des WW 1 in den Personenstandsbüchern der
Heimatstandesämter eingetragen wurden. Wie schnell waren die
Reichswehrbehörden? Jedenfalls unterstelle ich, dass eine zeitliche
Chronologie in den Personenstandsbüchern nicht gegeben ist - oder?Ich
habe aus dem Jahr 1914 und 1915 jeweils einen Sterbefall von Soldaten.
In den Deutschen Verlustlisten wird das Datum des Fallens mit
ungefähr 14tägiger Verspätung veröffentlicht. Ist vielleicht die
Veröffentlichung in den Verlustlisten zeitgleich mit der
Unterrichtung der Standesämter erfolgt?Vielen Dank für die
Antworten.
Ferdinand Pflips
z. Zt.
Struhbarg 82
D-22 941 Bargteheide
Deutschland/F. R. Germany
........................................................................................................................................................................................................_2000
Jahre Köln -- Colonia Claudia Ara Agrippinensium - Sancta Colonia Dei
Gratia Romanae Ecclesiae Fidelis Filia_
Hallo Herr Pflips,
in den Verlustlisten der Zeitungen wurden zun�chst alle Verluste gemeldet, die bekannt waren. Da kam es schonmal vor, das ein Toter als vermi�t notiert war oder ein Vermisster bereits tot.
Auch verletzte wurden nicht immer entsprechend notiert. Wer verletzt war, war verlustig f�r den Moment. Sp�ter kamen dan korrekturen. Weiter sind die Verlustlisten sehr ungenau. Sie bezeichenn das Regiment und den Soldaten zumeist ohne Geburtstag und Ort, was eine genaue Zuordnung schwierig machte.
Zum Beispiel Herbert Meyer I, Herbert Meyer II und Herbert Meyer III.
Wann genau die Meldung an die zust�ndigen Standes�mter ging, wei� ich nicht. Sicherlich erst mit der Information direkt an die Angeh�rigen.
Bestimmt sind die Soldaten nicht nach dem Datum des Todes zeitlich eingeordnet, sondern erst eingetragen worden, als die Meldung vorlag.
Liebe Gr��e aus der Tuchmacherstadt Bramsche
Sabine (Hackmann)
Hallo Ferdinand,
zun�chst Folgendes: Verlustlisten und Standesamteintr�ge sind zwei Paar Schuhe. Ein Eintrag in den Listen bedeutet keineswegs, dass der Tod auch beim Amt eingetragen ist. Als nicht nur genealogisch, sondern auch an Ortgeschichte Interessierter habe ich die Toten aus zwei Orten systematisch erfasst. Bei den von mir durchgesehenen B�chern gab es allenfalls zur H�lfte der Gefallenen standesamtliche Todeseintr�ge. Da sich diese Gefallenen auf viele verschiedene Regimenter verteilen, gehe ich davon aus, dass sich diese Ausage verallgemeinern l�sst.
Das d�rfte am "System" liegen: Die Mitteilung an die Standes�mter erfolgte �ber die jeweiligen Ersatz-Einheiten der Fronttruppen (also die Ausbildungseinheiten in der Heimat). Die Fronttruppen meldeten ihre Verluste nach dort, von wo aus sie dann, je nach Zuverl�ssigkeit und Engagement der Einheit, weitergingen. "Offene" F�lle (Vermisste) wurden logischerweise ohnehin nicht weitergegeben. Die "Vermissten" des Ersten Weltkrieges waren real zwar zumeist Tote (von der Artillerie zerrissen, versch�ttet etc.), h�tten ja aber auch "Gefangene" sein k�nnen.
Nach der Niederlage 1918 bestanden Abwicklungsstellen der Regimenter, teils bis weit ins Jahr 1919 hinein oder ehrenamtlich gef�hrt bzw. von Traditionseinheiten der Reichswehr noch l�nger. Ich habe es mehrfach gesehen, dass "gekl�rte F�lle" dann noch gemeldet wurden (z.B. Angaben Rotes Kreuz aus den Gefangenenlagern, gegnerischen Lazaretten etc.). Nach dem Krieg kam ja auch die Kommunikation mit den Ausland wieder in Gang. Somit hatte ich Gefallene von 1916, die im Jahr 1920 (!) eingetragen wurden. Um einen Werbespruch zu bem�hen: Nichts ist unm�glich ... Wenn Du Klarheit haben willst, musst Du wohl ein Jahrg�nge mehr w�lzen. Oder aber eine Anfrage an das Standesamt richten, meist gibt es dort alphabetische Register.
Das mit der "ungef�hr zweiw�chigen Versp�tung" bei den Verlistlisten sehe ich als pauschale Aussage im �brigen kritisch. Das gilt vielleicht f�r "ruhige Zeiten" an der Front, sicher aber nicht f�r Perioden wie dem Sommer 1916, als zeitgleich die Verdun-Offensive und die Somme-Schlacht tobten, somit t�glich Hunderte starben. So schnell kam man mit dem Erfassen dann nicht mehr nach.
Besten Gru� Karl
ren
Hallo Sabine,
so pauschal kann man die Listen nicht als "ungenau" verdammen. Welche Informationsdichte sie hatten, h�ngt sehr vom Jahr ab, denn die "Regeln" wurden - aus Geheimhaltungsgr�nden - mehrfach ge�ndert. Siehe dazu: Verlustlisten Erster Weltkrieg – GenWiki
Was den Inhalt betrifft, deckte sich der bei meinen F�llen immer mit den off. Standesamt-Eintragungen (sowiet vorhanden). insofern kann man dieser Quelle schon vertrauen - und sie ist ja ohnehin leider die einzige.
Gr��tes Manko sind eher die vielen Transkriptionsfehler. So ist das ostwestf�lische Dorf "Vinsebeck" schon jetzt acht Mal als "Winsebeck" zu finden. "K�ln" hei�t auch mal "C�ln". Und der FN "Maas" kann auch mal "Maes", Maa�" oder "Ma�" sein. Ich kann also Benutzern nur w�rmstens empfehlen, jede halbwegs naheliegende Variante auszuprobieren.
Leider gibt es keine M�glickeit, die Erfasser zumindest bei den Orten auf offenkundige (damalige) Fehler hinzuweisen. Vielleicht wird eine solche Funktion ja nachger�stet, wenn alle Eintr�ge digitalisiert sind und ein "Feinschliff" erfolgt.
Besten Gru� Karl
Hallo Herr Krautwurst,
ein dankesch�n an die Erfasser und Digitalisierer, so ist die Suche doch �berhaupt erst so m�glich !!!!
Intentionen der damaligen Erfasser k�nnen durchaus unterschiedlich sein, z.B. auch �ber den Weg der
verdeutlichung unterschiedliche Schreibweisen, die dann aucgh f�r andere Archive gelten. Dann w�re
das eine "indirekte" Hilfestellung!
Nat�rlich wird aber niemand daran gehindert, seinem ungest�men Fehler Hinweisungsdrang
positiv umzusetzen und selber die geforderten Verbesserungen vorzunehmen!
Das w�re doch ein m�glicher selbst zu erbringender Dienst an die Allgemeinheit!
Mit freundlichen Gr��en
Bodo Stratmann
Hallo Bodo*,
falls meine Hinweise von Dir missverstanden wurden (so ganz klar wird das nicht): Das ist keine Kritik an den Erfassern - und im �brigen bin ich selbst einer. Dem von Dir angesprochenen "Hinweisdrang" habe ich also bereits stattgegeben. Vielleicht Du ja auch schon?
Kannst gern selbst mal die Fehlerfunktion ausprobieren. Wenn man die klickt, kommt eine Log-In-Aufforderung. Man muss sich also erst registrieren lassen - das m�chte aber nicht jeder. Eine kleine Maske, "low level" bedienbar ohne vorherige Registrierung ("vermuteter Fehler: ... / vorgeschlagene Korrektur: ...") w�re sinnvoll.
Und sie w�rde den Erfassern Arbeit abnehmen. Denn: Selbst als registrierter Erfasser kann man nur mitteilen, DASS ein Eintrag falsch ist, aber nicht, WAS daran falsch ist. Wie soll denn dann aus "Winsebeck" "Vinsebeck" werden? Das 1000-SeelenKaff kennt doch niemand (mal ganz zu schweigen von Orten im damaligen Schlesien etc.). Also wird der Erfasser nach �berpr�fung des Fehlermeldung denken: Falschmeldung. Nochmal zum Verst�ndnis: Es geht um Korrektur von Fehlern der damaligen (!) Erfasser, nicht der heutigen. Aus Sicht des heutigen Erfassers ist "Winsebeck" richtig - so steht es ja in der Original-Liste.
Fazit: Das Projekt ist toll (!), die Arbeit der Erfasser gar nicht genug zu loben. Aber Verbesserungsvorschl�ge wird man schon noch machen d�rfen, richtig? �brigens habe ich diesen Vorschlag nat�rlich auch bei der Liste selbst gemacht - ohne Antwort.
Besten Gru�
Karl
(* in den "Genealogy"-Listen ist Duzen �blich)
Bei unsere Digitalisierung ben�tzen wir Standardnamen. Wi w�hlen eine Variant als Stadardname und lernen das Programm die Variante die auch gezeigt werden m�ssen wenn der Dtandardname gefragt wird. So Wird dan bei Vinsebeck auch alle Winsebeck gezeigt. Kuckken Sie mal bei www.allelimburgers.nl
Met vriendelijke groet/Mit freundlichen Gr��en/Cordialement
J.H.M. Hoen
Wilhelminastraat 16 app 27
6131 KN Sittard
046-4373876
Hallo Karl,
danke ! Weitere erforderliche Schritte sind sicherlich nachrangig auf einer
anderen Ebene durch entsprechende Software-Anwendungen m�glich. Hier
ist dann nach der erfolgten Erfassung der Daten der Einsatz ehrenamtlicher
EDV - Spezialisten gefragt.
Deren hintergr�ndigen Einsatz entsprechend zu w�rdigen, k�nnte auch zu deren
Motivation in diesem nicht augenf�lligen Arbeitsfeld beitragen.
Dies m�chte ich aus diesem Grund mehr in den Vordergrund r�cken, um nicht
ehrenamtlich T�tige auch in anderen Bereichen unbedacht zu verprellen.
Suboptimale ehrenamtliche Arbeit in diesem Bereich ist besser als kein
ehrenamtliches Engagement !!!
Sch�nes Wochenende w�nscht
Bodo Stratmann
Hallo Jo,
die vorgehensweise Eurer Datenbank ist nicht vergleichbar mit
den Wkipedia oder Genwiki eingebauten und vernetzbaren
Datenangeboten.
Die im GenWiki angebotenen Daten lassen sich direkt vertikal
und horizontal auf Orts- und Zeitebenen vernetzen und
bieten daher ungeahnte Nutzungsm�glichkeien, die aber
erst durch eine breite Mitarbeit vieler Beteiligten in
absehbarer Zeit entsprechend genutzt werden k�nnen.
Einen guten Tag w�nscht
Bodo Stratmann
Hallo,
auf gar keinen Fall wollte ich hier die Erfasser der Ungenauigkeit bezichtigen. Meine Bemerkung dazu bezog sich auf von mir in schriftlicher (Papier) Form eingesehene Verlustlisten, die ich f�r den Gro�raum Osnabr�ck einsah. Ich wei�, dass da viel Arbeit dahinter steckt. Auch ich habe schonmal Daten erfasst.
Ich habe lediglich dazu meine Erfahrungen dazu mitteilen wollen.
Gru� aus der Tuchmacherstadt Bramsche
Sabine (Hackmann)