Urheberrecht alter Dokumente

Sonstiges
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Sehr geehrter Herr @Alexander_Peren ,

ich kann durchaus Ihren Wunsch nach einem Link oder einem angehängten Dokument nachempfinden. Aber gerade wenn es sich um ein nicht frei zugängliches Dokument handelt, würde ich zu ein wenig mehr Umsicht raten. Gerade bei den Kirchenbüchern, in Portalen mit bezahlpflichtigem Zugang, gibt es in den AGB‘s den Hinweis die:

… vom Anbieter zur Verfügung gestellten Inhalte und Datenbanken über die von Archion angebotenen Funktionen hinaus zu vervielfältigen, zu bearbeiten, öffentlich zugänglich zu machen …
(hier beispielhaft der Auszug aus den AGB §5.1.c. von Archion)

Es ist sicher eine Sache, explizit den Datenauszug (möglichst mit Quellangabe) zu veröffentlichen, den man gerade diskutiert, aber ein mehrseitiges Dokument ohne direkten Bezug hier öffentlich zugänglich zu machen, halte ich zumindest für fragwürdig.

Nix für ungut! Nur meine bescheidene Meinung.

Mit freundlichem Gruß
Ralf (Schmand)

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Sehr geehrter Herr Schmand,

Zur Info: ich bin gelernter Bibliothekar auch wenn ich schon lange nicht mehr im Beruf arbeite.

Dort hat man stets mit der GEMA zu tum und den Urheberrechten, auf das sich auch die AGBs bei Archion und ähnlichen kostenpflichtigen Portalen beziehen.

Es ist nachvollziehbar, dass die Archion-Leute nicht möchten, dass einer den gesamten Datenbestand kopiert und damit Geschäfte macht (Buchveröffentlichung oder ähnliches).

Aber mit Auszügen unter Angabe der Quelle von unter 20 Seiten hat sogar die Gema kein Problem. Nun gehe ich als sehr vorsichtiger Mensch noch viel weiter runter auf 3 Seiten (die Seite des betreffenden Eintrags +1 Seite davor und danach). Damit kann man keine Geschäfte machen, das sind klassische Zitate. Und Zitate sind immer frei.

Unter „veröffentlichen“ versteht der Jurist auch nicht ein Hilfegesuch in einer Genealogie-Plattform, sondern ein unter seinem Namen Veröffentlichen in Gedruckter (Papier-) oder elektronischer Form als Ganzes auf z.B. seiner eigenen (kostenpflichtigen) Homepage. Weder Archion noch sonst irgend jemand - noch nicht mal Elon Musk - käme bei drei Seiten zu Forschungszwecken (Lesehilfe) bei keinem Gericht der Welt damit durch.

Also solchen haltlosen Drohgebärden ist keinerlei Beachtung zu schenken.

Bitte erkundigen Sie sich bei einem Rechtsanwalt, der wird Ihnen das bestätigen…

Einen guten Rutsch ins Neue Jahr wünscht

Alexander Peren

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Nachtrag:
Was anderes ist es übrigens mit einem einzelnen Bild (Fotografie, nicht Digitalisat): Ein Foto übernimmt man meist zu 100% und damit das gesamte Werk. Bei einem Foto wäre ein Zitat, wenn Sie aus dem gesamten Foto 10% oder weniger herausschneiden würden, um es z.B. zu Forschungszwecken zu vergrößern. Wenn Sie aber das gesamt Bild z.B. in ein von Ihnen geschriebenes Buch als Anschauungsmaterial übernehmen, dann greifen die Urheberrechte am Bild. Ein Digitalisat eines gebundenen Buches gilt aber nicht als Bild, sondern da gilt das Gesamtwerk = Buch als die maßgebliche Einheit.

Meine Empfehlung: legen Sie diese Fragestellung einem Juristen vor, er wird Ihnen das so oder ganz ähnlich in Juristendeutsch bestätigen.

Einen schönen Abend wünscht

Alexander Peren

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(Möge bitte ein Admin prüfen, ob dieser Diskussionsbeitrag nicht besser verschoben werden sollte. Dies ist wohl eher eine generelle Frage. Auf jeden Fall hat dies nicht direkt mit dem Thema von Benno_Reinersmann zu tun.)

Danke Herr Peren…

aber ich glaube es wird sich hier wohl kaum jemand auf diese Ebene begeben und extra einen Anwalt beauftragen, nur um festzustellen ob es tatsächlich rechtlich gesichert ist, auf einer öffentlich zugänglichen Internet-Seite (wie z.B. Liste FamNord) einen mehrseitigen Auszug von einem geschützten Dokument zu veröffentlichen. Ich jedenfalls bin an dieser Stelle nicht rechtsicher.

Und bitte entschuldigen Sie, aber gerade ihre Aussage…

auch wenn ich schon lange nicht mehr im Beruf arbeite…

macht mir dabei Sorge. In den letzten Jahren hat sich einiges geändert im Hinblick auf das Urheberrecht. Daher kann ich an dieser Stelle nur empfehlen entweder auf ihren Vorschlag einzugehen und den rechtlichen Status vor einer solchen Veröffentlichung zu prüfen oder darauf zu vertrauen, dass sich ohnehin eine Antwort findet.
Nebenbei bemerkt klappt das hier in den Listen/Kategorien mit den Antworten recht zuverlässig trotz der wenigen, veröffentlichten Daten - und dafür bin ich auch sehr dankbar.

Aber vielleicht findet sich hier ja auch jemand, der auf einem aktuellen Stand ist und die Aussage von Herrn Peren bestätigen/negieren kann oder zum Thema Urheberecht beim Veröffentlichen von mehrseitigen Dokumenten zu berichten weiß. Mich würde es nämlich durchaus interessieren mehr hierzu zu erfahren. (Gab es dieses Thema nicht in einer der letzten Zeitschriften?)

Mit freundlichem Gruß

Ralf (Schmand)

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Tatsächlich gab es dort einige (für mich verblüffende) Änderungen. Insbesondere § 68 UrhG - Vervielfältigungen gemeinfreier visueller Werke und § 87e UrhG - Verträge über die Benutzung einer Datenbank sind in diesem Zusammenhang interessant.

Schöne Grüße
Jesper (Zedlitz)

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Sehr geehrter Herr Zedlitz,

Vielen Dank für Ihre Mühe, die rechtlichen Grundlagen herauszusuchen und damit das zu bestätigen, was ich in meinem Beitrag geschrieben habe.

In einer Kleinigkeit möchte ich Sie allerdings korrigieren: Es ist keine „neue Rechtslage“, sondern seit Jahrzehnten gängige Rechtssprechung. Einzig was neu ist, ist die Formulierung, die mittlerweile an das digitale Zeitalter angepasst wurde.

In den 1970er Jahren hatte die GEMA wiederholt versucht mittels Gerichtsverfahren jegliche Kopien zum Privatgebrauch aus Büchern verbieten zu lassen. Und ist stets gescheitert. In den 1980er dann hat sie sich damit abgefunden und es wurde die Regel akzeptiert, dass bis zu 20 Seiten zum Privatgebrauch aus Büchern oder Zeitschriften kopiert werden dürfen, max. Aber 15% eines Gesamtwerkes (das findet man per Google-Suche noch heute als Text). Es war damals die Zeit, als in Bibliotheken Münzkopierer zur Selbstbedienung aufkamen.Von den bibliothekarischen Bundes-und Landesverbänden wurde damals die Empfehlung an die Bibliotheksleitungen herausgegeben, dass man sich von der GEMA das Plakat mit den 5 Kopierregeln zuschicken lassen solle und das Plakat in unmittelbarer Nähe zum Münzkopierer aufhängen sollte - um als Bibliothek aus der rechtlichen Verantwortung zu sein. Ich selbst hatte damals diese Plakate neben den Münzkopierern bei uns in der Bibliothek aufgehängt, ich sehe das Plakat noch vor meinem geistigen Auge. Im Internet konnte ich es leider nicht finden, ich habe eben die GEMA angeschrieben, ob die mir das als Beleg per PDF zusenden können, habe aber natürlich noch keine Antwort.

Diese Ausführungen sollen meine Aussagen unterstützen, dass die Regelung an sich überhaupt nicht neu ist.

Jedenfalls bin ich froh, dass diese Frage nun eindeutig und ein für allemal geklärt ist: Bei 3 Seiten aus einer Datenbank bleibt nichts als von „unwesentlichen Teilen einer Datenbank“ zu sprechen als Fazit übrig. Somit ist ein entsprechendes Einstellen in die Discourse-Listen absolut frei.

Ein erfolgreiches Jahr 2023 wünscht

Mit freundlichen Grüßen

Alexander Peren

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Lieber Herr Peren,

zu meiner Überraschung muss ich Sie korrigieren.

[Alexander_Peren] Alexander_Peren
https://discourse.genealogy.net/u/alexander_peren

  1. Januar

In den 1970er Jahren hatte die GEMA wiederholt versucht mittels
Gerichtsverfahren jegliche Kopien zum Privatgebrauch aus Büchern
verbieten zu lassen.

Die GEMA ist für Musik zuständig - und wird immer wieder gern als
Verhinderin von diesem und jenem geziehen, nicht immer stimmt es (z.B.:
„Happy Birthday“ singen bei einer privaten Feier). Soweit ich weiß,
bekommen Musikschaffende Tantiemen nicht nur für öffentliche (!)
Aufführungen (auf Bühnen oder in Medien), sondern auch für Kopien -
Gegenstück zum Kopierer wäre hier die Musikcassette, später bespielbare
CDs, für die eine Abgabe entrichtet wurde/wird, die die GEMA an die
Musikschaffenden weitergibt. Wie es mit digitalen Aufzeichnungsmethoden
geregelt ist, weiß ich nicht.

Sie meinen die VG Wort. Sie ist zuständig für Textschaffende, um den
Personenkreis so allgemein wie möglich zu bezeichnen, deren Werke in
gedruckten Medien einschließlich Büchern, im Radio und im Fernsehen
veröffentlicht werden, außerdem im Internet (Texte, Audio, Video). Die
VG Wort zahlt heute allen Autorinnen und Autoren, die bei ihr
registriert sind und ihre Texte rechtzeitig (es gibt dafür Fristen,
meist im Folgejahr der Veröffentlichung) melden, Tantiemen. Z.B. eine
„Bibliothekstantieme“, die (u.a.?) aus Abgaben für Kopierer gespeist
wird. Für Werke im Internet, Radio und Fernsehen gibt es andere Arten
von Abgaben und Tantiemen. Die Details findet man auf der Website der VG
Wort.

Dritte im Bunde ist übrigens die VG Bildkunst.

Professionelle Autorinnen und Autoren leben davon, dass sie für die
Nutzung ihrer Werke bezahlt werden (genauso wie Musikschaffende und
Bildschaffende). Und auch, wenn man die Werke nebenberuflich oder als
Hobby schafft, ist es nur fair, davon zur profitieren, wenn sie vom
Publikum geschätzt und desalb genutzt werden. Ob die VG Wort auch für
Verstorbene zuständig ist, bzw. deren Erben, weiß ich nicht.

Schöne Grüße,
Renate (Ell)

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Sehr geehrte Frau Ell,

Oh, da können Sie Recht haben, ich hatte zwar die GEMA im Kopf, aber „VG Wort“ sagt mir auch was, jetzt wo Sie es schreiben… Vielleicht habe ich da tatsächlich was verwechselt, es ist ja schon viele, viele Jahre her…
Also gehe ich noch mal auf die Suche mit Tante Google, diesmal mit VG Wort und Plakat Kopierregeln. Vielleicht finde ich ja doch noch das, was ich im Kopf habe…

Vielleicht bis später

Einen schönen Nachmittag wünscht

Alexander Peren

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Ergänzend zu @Renate_CG 's Hinweis, dass bei Texten die VG Wort und nicht die GEMA die Rechte der Urheber vertritt, möchte ich gerne noch anmerken, dass man zwischen AGSs und daraus abgeleiteten Rechten (oder auch nur Rechtsansprüchen) und dem Urheberrecht tunlichst unterscheiden sollte.

Das Urheberrecht (nicht: Copyright) gibt dem Urheber eines Werkes die Rechte an seinem Werk, und das bis 70 Jahre nach dem Tod. Bei Kirchenbuchabbildungen aus dem 19. Jh. mögen AGBs und Nutzungsregeln greifen - aber nicht das Urheberrecht. Die Verfasser der Kirchenbucheinträge sind mehr als 70 Jahre tot, da können wir ziemlich sicher sein; und ansonsten dürfte hier auch greifen, dass amtliches Schriftgut nicht urheberrechtsfähig ist.

Ansonsten könnte man erörtern - oder würden Juristen erörtern -, ob Archion (beispielsweise) eine „Datenbank“ ist und die Einrichtung der Datenbank entsprechend schutzfähig ist; das würde allerdings kein Urheberrecht an den einzelnen KB-Seiten begründen, die ja ohnehin materiell den Kirchen bzw. Archiven gehören.

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Hallo zusammen,

ich habe mittlerweile tatsächlich von der VG Wort Antwort bekommen und auch das entsprechende Plakat

Urheberplakat(1).pdf (1,2 MB)

Vielleicht nutzt es ja dem Einen oder dem Anderen.

Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Sonntag

Alexander Peren

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Sehr geehrter Herr Peren,
was bedeutet „VG“?
Der Inhalt des übermittelten Plakats ist m.E. infolge Gesetzesnovellierung überholt.
MfG
Josef

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Hallo Josef,

VG bedeutet Verwertungsgesellschaft

https://de.wikipedia.org/wiki/Verwertungsgesellschaft_Wort

VG Barbara
www.barbarakloubert-meineahnenforschung.de

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Sehr geehrter Herr Opitz,

das Plakat habe ich erst vor kurzem von der VG Wort erhalten, somit denke ich nicht, dass es überholt ist.

Mit freundlichen Grüßen

Alexander Peren