Toter Link zu Literatur über Bistum Paderborn im GenWiki

westfalen-l
1

Hallo,

die Literaturangabe im Abschnitt
http://genwiki.genealogy.net/Bökendorf#Bev.C3.B6lkerungsverzeichnisse
führt nicht (mehr) zum Ziel.

Weiß jemand hier, ob man

1643-1685 Verzeichnisse von den Ländereien (Ackerland, Wiesen u.Gärten)
der Orte, Gemeinden, Ämter resp. Kirchspielen des Bistums Paderborn;
Einwohnerlisten; geordnet nach der Größe der einzelnen Besitzer, ihrer
Größe und ihrem Steuerertrag auf Grund amtlicher Vermessungen und
Feststellungen

irgendwo online findet? Ich habs nicht gefunden, nur über
Archivsuche | Archive in Nordrhein Westfalen | im Verzeichnis. Ich sehe aber
auch nicht, wie man es verlinken kann.

Es heißt auch korrekt „Verzeichnisse von den schatzbaren
Ländereien…“ (ändere ich jetzt erstmal nicht, weil der Link sowieso
geändert werden muss).

Hier Bellersen – GenWiki gilt
dasselbe, die Quelle ist nur anders verlinkt.

Und weil ich gerade dabei bin: Die Kirchenbücher bzw. Duplikate von
Bellersen von 1814 scheint es nicht zu geben?

Schöne Grüße,
Renate

2

Hallo Renate,

habe den Link korrigiert (auch den Titel).

Viele Grüße
Jan

3

Hallo Renate,

zu den fehlenden Kirchenbuchduplikaten für das Jahr 1814: Nachdem Napoleon die Völkerschlacht im Oktober 1813 verloren hat, enden die 1808 eingeführten Zivilstandsregister im Bistum Paderborn im Jahr 1812 oder 1813 (zumindest in den neun für meine Ahnenforschung in diesem Zeitraum relevanten Pfarreien: Brakel, Bredenborn, Driburg, Holzhausen, Marienmünster, Pömbsen, Sandebeck, Schwaney, Sommersell). Das wird auch für Bellersen so sein. Übrigens sollte sorgfältig unterschieden werden zwischen Kirchenbuchduplikaten ab 1815 einerseits (meistens identisch mit den Original-Kirchenbüchern, aber immer einen Vergleich wert) und den Zivilstandsregistern vor 1814 andererseits: Letztere unterscheiden sich erheblich von den Kirchenbüchern, denn es ist lateinischer Fließtext, der häufig genealogisch interessante Zusatzangaben (z.B. zu Alter und Beruf) enthält, die es in den Kirchenbüchern nicht gibt.

Viele Grüße,
Jürgen

4

Hallo Jürgen,

danke für die Erläuterungen. Ich muss aber nochmal nachfragen.

[Juergen_W] Juergen_W https://discourse.genealogy.net/u/juergen_w

  1. Dezember

Übrigens sollte sorgfältig unterschieden werden
zwischen Kirchenbuchduplikaten ab 1815 einerseits (meistens identisch
mit den Original-Kirchenbüchern, aber immer einen Vergleich wert)

Die kommen ja hoffentlich irgendwann alle in Matricula an.

und
den Zivilstandsregistern vor 1814 andererseits: Letztere unterscheiden
sich erheblich von den Kirchenbüchern, denn es ist lateinischer
Fließtext, der häufig genealogisch interessante Zusatzangaben (z.B. zu
Alter und Beruf) enthält, die es in den Kirchenbüchern nicht gibt.

D.h. Es gibt auch für die Zeit vor 1815 parallel Kirchenbücher? Aber die
enthalten weniger Informationen?

Der Unterschied ist ja auffallend, und der lateinische Text enthält
manchmal auch französische Elemente.

Erstaunlich fand ich eben auch, dass erst ab 1951 die genannt-Namen
auftauchen, vorher gar nicht. Damit muss ich mich auch noch genauer
beschäftigen, es gab ja schon Literaturhinweise hier in der Liste. Aber
wenn Du aus Deiner Forschung in der Nachbarschaft von Bellersen noch
weitere Informationsquellen dazu kennst, bin ich auch interessiert.

Schöne Grüße,
Renate

5

Hallo Renate,
für das Bistum Paderborn werden nach meinem Verständnis in Matricula nur die Kirchenbücher ankommen, die früher üblicherweise in den Pfarrhäusern aufbewahrt wurden und die inzwischen hoffentlich alle im Erzbistumsarchiv in Paderborn aufbewahrt werden. Zivilstandsregister 1808 bis 1813 und Kirchenbuchduplikate ab 1815 sind hingegen keine kirchlichen sondern von Pfarrern im Auftrag des Staates verfasste staatliche Dokumente, die heute im Landesarchiv NRW Abteilung Ostwestfalen-Lippe in Detmold aufbewahrt werden und für die es teilweise DVDs der Edition Detmold gibt. Ob das Landesarchiv NRW diese irgendwann online stellen wird, weiß ich nicht, wäre aber überrascht, wenn das dann auf Matricula der Fall wäre (und nicht auf archive.nrw.de wie z.B. die Sterbenebenregister 1875 bis 1938). Für 1814 sollte es in den Kirchenbüchern keine Lücke geben: Kirchenbücher gibt es im Regelfall durchgängig ohne Lücke - es sei denn es ist etwas verloren gegangen, z.B. bei der früher üblichen Aufbewahrung in Pfarrhäusern. 1814 ist sozusagen das Jahr, für das es Napoleon nicht mehr geschafft hat, die Pfarrer im Bistum Paderborn zu zwingen, Zivilstandsregister für den Staat zu erstellen und für das es Preußen noch nicht geschafft hat, diese Pfarrer zur Erstellung von Kirchenbuchduplikaten zu zwingen - das ist Preußen erst ab 1815 gelungen. Kirchenbuchduplikate und Kirchenbücher können sich in Details unterscheiden, je nachdem wer die Abschriften wie gründlich erledigt hat Ich habe z.B. einen 1829 verstorbenen Vorfahren, dessen Vornamen gemäß Kirchenbuch 1829 Johann Hermann waren und gemäß Kirchenbuchduplikat 1829 nur Hermann ohne Johann.
Für die wenigen Jahre, für die es Zivilstandsregister gibt, sind diese eine wertvolle Parallelquelle zu den Kirchenbüchern.

Viele Grüße,
Jürgen

6

Hallo Renate,

jetzt noch eine Ergänzung zu Namen: Ich dachte in diesem Discourse-Thema schon den Link zur hervorragenden Ausarbeitung von Roland Linde (Familienname contra Hofname) gesehen zu haben. Jetzt sehe ich den hier aber nicht mehr, deshalb nun von mir:

Wenn Du das gelesen hast, dann wirst Du Dich vermutlich fragen, ob für Bellersen das Konzept aus dem geographisch nahen Lippe (Hofnamen) oder aus dem weit entfernten Wittgenstein (Familiennamen) relevant ist?

Du ahnst sicher schon die Antwort: Selbstverständlich nicht Lippe, denn das war ja ein anderer Kleinstaat als das Fürstbistum Paderborn, dazu noch mit einer anderen Konfession. Für meine Ahnen im Fürstbistum Paderborn passen die Ausführungen von Roland Linde zu Wittgenstein jedenfalls perfekt, und für Deine in Bellersen wird das wohl auch so sein. Die Ausführungen zum lippischen Hofnamenkonzept werden für Dich wahrscheinlich nur dann relevant, wenn Du noch Ahnen in Lippe oder im Samtamt Schwalenberg entdeckst.

Zu den vulgo-Namen hier noch ein Beispiel aus der schon in Matricula verfügbare Pfarrei Asseln, Jahr 1826:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/paderborn/DE_EBAP_13001/KB006-01-S/?pg=34

Z.B. Eintrag 12: der Schumacher Anton Peters v[ulgo] Fischers

Könntest Du bitte hier im Discourse-Thema noch mal die interessanten Links einstellen, die andere hier mal eingestellt hatten und die jetzt leider schon wieder verschwunden sind?

Danke und viele Grüße,
Jürgen

7

Hallo Jürgen,

[Juergen_W] Juergen_W https://discourse.genealogy.net/u/juergen_w

  1. Dezember

jetzt noch eine Ergänzung zu Namen: Ich dachte in diesem Discourse-Thema
schon den Link zur hervorragenden Ausarbeitung von Roland Linde
(Familienname contra Hofname) gesehen zu haben.

Stimmt, den meinte ich mit „Literatur wurde schon genannt“. Das lief
aber unter dem anderen Betreff.

Wenn Du das gelesen hast, dann wirst Du Dich vermutlich fragen, ob für
Bellersen das Konzept aus dem geographisch nahen Lippe (Hofnamen) oder
aus dem weit entfernten Wittgenstein (Familiennamen) relevant ist?

Ja, das habe ich mich gefragt.

Du ahnst sicher schon die Antwort: Selbstverständlich nicht Lippe, denn
das war ja ein anderer Kleinstaat als das Fürstbistum Paderborn, dazu
noch mit einer anderen Konfession. Für meine Ahnen im Fürstbistum
Paderborn passen die Ausführungen von Roland Linde zu Wittgenstein
jedenfalls perfekt, und für Deine in Bellersen wird das wohl auch so
sein. …

Danke!

Zu den vulgo-Namen hier noch ein Beispiel aus der schon in Matricula
verfügbare Pfarrei Asseln, Jahr 1826:

Sterbefälle - KB006-01-S | Asseln, St. Johannes Enth. | Paderborn, rk Erzbistum | Deutschland | Matricula Online
https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/paderborn/DE_EBAP_13001/KB006-01-S/?pg=34

Z.B. Eintrag 12: der Schumacher Anton Peters v[ulgo] Fischers

Ja, so sieht das in Bellersen auch in etwa aus, aber die Namen stehen
erst ab 1851 im KB-Duplikat. Die Genannt-Namen sind so z.B. Hegelkens,
Backerfranz, Nolte (letzteres gibt es natürlich auch als Familiennamen,
ähnlich wie in Deinem Beispiel mit Fischers).

In einem Fall übernimmt der Schwiegersohn offenbar den Vulgo-Namen
(Hegelkens).

Könntest Du bitte hier im Discourse-Thema noch mal die interessanten
Links einstellen, die andere hier mal eingestellt hatten und die jetzt
leider schon wieder verschwunden sind?

Mache ich gerne, aber welche meinst Du?

Danke, dass Du Dein Wissen hier teilst!

Schöne Grüße,
Renate

8

Hallo Renate,
alles gut, es ist gar kein Link verschwunden, ich habe nur vergeblich in diesem Thema die Links gesucht an die ich mich erinnert hatte und die im anderen Thema/Betreff noch da sind. Speziell wollte ich nochmal sehen:
<<üblich: „modo“, „sive“, „vulgo“, „alias“, „olim“, „dictus“, seltener: „praediarius“>>

„vulgo“ (oder abgekürzt „vgo“ oder „v“) und „genannt“ wurden möglicherweise im Hochstift Paderborn am häufigsten verwendet.
Viele Grüße,
Jürgen

9

P.S.

Für die wenigen Jahre, für die es Zivilstandsregister gibt, sind diese
eine wertvolle Parallelquelle zu den Kirchenbüchern.

Die 1808-13 sind anstrengend zu lesen (sehr ausführlich auf Latein -
aber eben auch mit Informationen, die man sonst nicht hat, z.B. das
Alter von Zeugen), aber was mir gefällt: Alle Beteiligten mussten
unterschreiben, sodass man die Unterschriften von Vorfahren aus dieser
Zeit sieht, also etwas persönliches.

Schöne Grüße,
Renate

10

Hallo allerseits,

ja, die Unterschriften in den Zivilstandsregistern sind etwas ganz Besonderes: Manchen sieht man an, dass der Unterschreibende sehr geübt im Schreiben war (in meinen Fällen nur die Pfarrer), manche Unterschriften wirken etwas ungelenk geschrieben (in meinen Fällen die der Zeugen), Zeugen haben manchmal einfach mit drei Kreuzen unterschrieben und manchmal hat der Pfarrer z.B. geschrieben: „Cum testes hoc obitus documentum subscribere non possent illud coram eis subscripsit antea illis in lingua germanica praelectum“

Da fühlt man sich wieder wie im Lateinunterricht - „cum“ ist hier wohl nicht die Präposition „mit“ sondern die Konjunktion (cum causale) „weil“: Weil die Zeugen nicht schreiben können (und außerdem kein Latein verstehen), bestätigt der Pfarrer mit seiner Unterschrift, dass er ihnen eine deutsche Version des lateinischen Textes vorgelesen hat.

Allen interessierten Mitforschern wünsche ich, dass Sie möglichst viele genealogische Ereignisse in Zivilstandsregistern der Jahre 1808-1813 als Parallelquelle zu den Kirchenbüchern entdecken können. Wenn jemand auf den Geschmack gekommen ist, dann schreibe ich hier mal für das Hochstift Paderborn auf, wo die Quellen verfügbar sind (und in anderen westfälischen Regionen ist es möglicherweise ähnlich):

Auf der Seite des Personenstandsarchivs Westfalen-Lippe

https://www.archive.nrw.de/landesarchiv-nrw/geschichte-erfahren/familienforschung/bestaende-zur-familienforschung

gibt es keinen Link zum relevanten Bestand “P1 B-D / Kirchenbuchduplikate und Zivilstandsregister des Regierungsbezirks Minden“. Ein beständiger Verweis zu diesem Bestand ist

https://www.archive.nrw.de/archivsuche?link=BESTAND-Best_58e9a7a9-a262-4698-bd0e-eb966a3efc97

Demnach umfasst dieser Bestand in Detmold insgesamt 2227 Archivbände (darunter nicht nur die Zivilstandsregister 1808-1813, um die es hier geht, sondern auch die Kirchenbuchduplikate ab 1815). Ob das Findbuch P1 B-D irgendwo veröffentlicht ist, weiß ich nicht. Für die Pfarreien, für die es DVDs der Edition Detmold gibt, kann man auf folgender Webseite feststellen, für welche der Jahre 1808-1813 Zivilstandsregister auf diesen DVDs verfügbar sind:

https://www.ptv-shop.de/home/Edition-Detmold-c47629013

Z.B. Shop-Suche nach Bredenborn, auf das Bild der roten DVD klicken, man sieht „Bredenborn rk (1808-10, 1813, 1815-1874)“ und erkennt daraus: Für Bredenborn gibt es nur für die vier Jahre 1808, 1809, 1810 und 1813 Zivilstandsregister.

Diese DVDs kann man z.B. direkt beim Verlag bestellen oder vielleicht auch in einer Bibliothek ausleihen.

Außerdem habe ich heute noch interessante Informationen zum Thema auf einer Seite des NHV Lippe entdeckt und empfehle darin insbesondere den Abschnitt „Zur Geschichte der Personenstandsbeurkundung Christen“:

http://www.nhv-ahnenforschung.de/Quellen/personenstandsarchiv.htm

Viele Grüße,

Jürgen

11

Hallo Jürgen,

danke für die „Literaturhinweise“.

[Juergen_W] Juergen_W https://discourse.genealogy.net/u/juergen_w
2. Dezember

Da fühlt man sich wieder wie im Lateinunterricht

Wenn man einen hatte (ich habe damals Französisch gewählt, hilft auch
etwas…). Man braucht bei diesen Zivilstandsregistern, anders als bei
den kurzen Texten in klassischen lateinischen Kirchenbüchern, die ich
kenne, schon manchmal Hilfe von Lateinkundigen.

Sonst verpasst man vielleicht auch was - z.B. dass bei Zeugen der
Verwandtschaftsgrad zum Kind angegeben ist.

Das meiste wiederholt sich aber und man hat den Dreh dann schon raus.
Die Register hinten im Buch helfen auch sehr. Das waren begnadete
Bürokraten!

Schöne Grüße,
Renate