Hallo Herr Loy,
sie haben die Frage nach dem Sprichwort " Um des Kaisers Bart streiten gestellt,
Ich gebe Ihnen hier eine Erkl�rung. Gleichzeitig bitte ich besonders die die
mein sicher manchmal fehlerhaftes Englisch kritisieren um Toleranz, wenn ich
hier einige lateinische, altgriechische und italienische Worte verwende, ich
spreche auch lieber franz�sisch.
Mit der Wendung "um des Kaisers Bart streiten" bezeichnet man einen m��igen
Streit um eine belanglose Frage. [Allerdings neigt man gelegentlich auch dazu
den Sinn dieser Redensart abzubiegen, sie gleichsam als Variante jener vom
Streit um das B�renfell (n�mlich um das Fell des noch gar nicht erlegten B�ren)
zu verwenden; mitbestimmend ist dabei die Vorstellung, da� nichts schwerer und
k�hner sei, als sich ein Haar aus des Kaisers (Sultans) Bart zu holen].
Die Verwirrung zwischen der Vorstellung vom belanglosen Streit und jener vom
Streit um einen nicht erreichbaren, hypothetischen Gegenstand, den keiner der
Streitenden besitzt, findet sich z.B. in einer sprichwortvergleichenden
Abhandlungen wie zum franz�sischen Sprichwort, wo es hei�t: "on se batte de
l'�p�e, qui est encore chez le fourbisseur": Man rauft sich um ein Schwert, das
noch beim Schmied ist.
In der Schweiz hat unsere Redensart auch eine Variante: um's Chaisers Bart
spiele, d.h. um nichts, ohne Einsatz, [wie im Els�ssischen].
Die Redensart, so eine fr�here Erkl�rung, gehe darauf zur�ck, da� einmal unter
Gelehrten ein heilloser Streit dar�ber ausgebrochen sei, ob die r�mischen Kaiser
B�rte getragen h�tten. Nach anderer Deutung gab es in der Reformationszeit
unter deutschen Gelehrten ein gro�es Gez�nke dar�ber, ob Karl der Gro�e einen
Bart gehabt habe. Die Frage sei von rechtlicher Bedeutung gewesen, da es auf die
Echtheit eines Siegels mit des Kaisers Kopf auf einen umstrittenen Dokument
ankam.
Nach einer dritten Erkl�rung soll die Redensart an einen unfruchtbaren Streit
erinnern, in dem es darum ging, ob der durch den Tisch gewachsene Bart des
Kaisers Barbarossa rot sei, da er doch Rotbart hei�e, oder wei� da er doch ein
Greis sei. Zu dieser Kl�rung w�rde die W�rttemberg �bliche Redensart paasen:
K�mmer du di um's Kaisers Bart, da� er net grau wird.
Aber mit keinem Kaiser hat die Redensart etwas zu tun. Es hie� urspr�nglich, um
den Gei�bart streiten. So ist die �bersetzung aus dem r�mischen Altertum:
Horatius schildert in seiner Episteln (f�r Unwissende epistola = der Brief)
Tischgespr�che, harnlose Diskussionen um der Gelligkeit halber z.B. welcher der
Gladiatoren der geschicktere sei, welce der Stra�en nach Brudisium und dergl.,
der Dichter nennt dies: um die Ziegenwolle streiten.
Gemeint ist n�mlich ob man die Haare der Ziege wie die des schafes al Wolle
bezeichnen k�nne. W�hrend im Deutschen der Gei�bart, schw�bisch gei�enbart,
sich zuim Kaiserbart verf�lschte, haben wir die entsprechenden italiensischen
und holl�ndischen und englischen den urspr�nglichen Wortlaut bewahrt.
"disputare della lana caprina" und "twisten om een geitenhaar" oder "to contend
ab�ut a goat's wool".
Merkw�rdig ist, da� die deutsche Redensart bis in die j�ngste Zeit mit
Kaisern, den r�mischen, mit Karl dem Gro�en oder mit Barbarossa in Verbindung
gebracht wird und niemand auf die Deutung Gei�enbart kam, obschon die r�mische
Wendung von der Ziegenwolle in vielen Stellend es deutschen schrifttums einen
Nachklang hinterlie�. So z.B. schreib im 13. Jahrhundert Huigo von Trimberg"umb
geiz wollen kriegen" Und Luther: Sie fechten f�r die Winkelmesse und sagen
selbst es sei eine nichtige sache und Gei�wolle, Ich wollt' sie lehren die�
Gei�fell kennen und Haare aus der Wolle machen".
Doe oeben erw�hnte Horazzeile (Horaz/Horatius) �bersetzt Vo� wie folgt: "jener
Hader dort um die Wollen des Gei�bocks. Das Ziegenhaar als etwas typisch
wertloses,[nicht �berall] spielt auch in anderen Redensarten eine Rolle: So in
einem typischen Frankfurter sp�ttischen Neujahrgru�: Winsch Ihne viel Glick zum
neue Jahr, e Barrick (Per�cke) von Gaasehaar, e Kopp voll Grind un alle Jahr e
Kind.
Es gibt �brigens auch eien andere Redensart gleicher bedeutung aus dem Altertum,
die griechische Wendung "um den Schatten des Esels streiten" (peri onou skias).
Dieser Redensart wird eine Anekdote unterlegt. Ein junger Athener hatte einen
Esel nebst dem Eselstreiber gemietet um nach Megara zu reiten. Unterwegs wurde
Rast gemacht und der J�ngling wollte sich in den Schattend es Esels legen. Doch
der Eselstreiber, der selbst im Schatten liegen wollte, bestritt ihm dieses
recht: er h�tte ihm blo� den esel, nicht dessen Schatten vermietet. Die
griechische Redensart gelangte auch ins Lateinische: de asini umbra rixari" und
ins Italienissche: dispur dell'ombra dell'asino)
Alles verstanden.?
Johann Loy schrieb:
Hallo liebe Listenmitglieder!
Ich bin bei einigen Listen eingetragen und mu�te feststellen, da� immer
wieder verschiedene Listeneintr�ge undiplomatisch kommentiert werden bzw.
wurden.
Wenn man sich ein bi�chen an die Spielregeln h�lt, dann kann man - wenn man
glaubt etwas besser zu wissen - sachlich und emotionslos auf die
aufgeworfenen Themen antworten. Es w�re dann auf jeden Fall weniger
peinlich, wenn man in seiner Kritik ebenfalls Fehler entdecken k�nnte oder
diese sogar widerlegt bek�me.
Ich w�nschte wir alle zusammen h�tten keinerlei andere Probleme als: Wann
hat Sachsen Coburg (plus Ext.) mit diesem Namen zu existieren aufgeh�rt bzw.
begonnen.
In Wien sagen wir dazu: "de streidn uman Kaiser sein Boad". (Sie streiten um
des Kaisers Bart).
Jetzt wei� ich wiederum nicht woher dieser Ausspruch stammt oder von wo her
er sich ableitet.
Kann mir hier ein Historiker weiterhelfen?
Viele Gr��e aus Wien
Johann Loy
Web: clik.to/loy
>From: Susanne Gr�nwald <sueimweb@gmx.de>
>Reply-To: franken-l@genealogy.net
>To: <franken-l@genealogy.net>
>Subject: Re: [FR] Saxe-Coburg So ein Unsinn
>Date: Fri, 7 Nov 2003 07:34:40 +0100
>
>Hallo Frau Flick,
>
>Herr Wolter h�tte sicher einen h�flicheren Betreff f�r seine E-Mail w�hlen
>k�nnen und sein Englisch ist wirklich sehr fehlerhaft, aber finden Sie es
>richtig, einen Menschen derart wegen seiner mangelnden Englischkenntnisse
>anzugreifen?
>
>Es gibt viele �ltere Menschen, die entweder nie oder nur sehr kurz Englisch
>in der Schule hatten und sich im Laufe ihres Lebens aus eigener Initiative
>englische Grundkenntnisse angeeignet haben. Dass darunter nat�rlich die
>Grammatik leidet brauche ich Ihnen als Lehrerin eigentlich nicht zu
>erz�hlen.
>
>Mit freundlichen Gr��en
>Susanne Gr�nwald
>Fachinformatikern
>
>
>
>From: ilse flick
>To: franken-l@genealogy.net
>Sent: Monday, November 03, 2003 5:42 PM
>Subject: Re: [FR] Saxe-Coburg So ein Unsinn
>
>
>Herr Wolter,
>
>Leider ist ihr Englisch aber auch ein totaler Unsinn. Haben Sie nie
>gelernt,
>dass man Sprachen nicht Wort f�r Wort �bersetzen kann da die Grammatik sich
>�ndert.
>
>Sie k�nnen nicht war Coburg mit was Coburg �bersetzen. It is Coburg was auf
>Englisch. Fals Sie englische Nachhilfestunden brauchen helfe ich Ihnen
>gerne.
>
>Frau Flick Lehrerin.
>
>
>
>From: franken-l@genealogy.net
>Date: Monday, November 03, 2003 10:30:10
>To: franken-l@genealogy.net
>Subject: [FR] Saxe-Coburg So ein Unsinn
>
>Mr Rump schrieb, da� 1814 kein Herzogtum Sachsen-Coburg bestand. Hier
>irrt Mr. Rump, denn seit 1735 War Coburg die residenz des F�rstentums
>oder Doppelherzogtums Sachsen-Coburg und Saalfeld. Das Herzogtum wurde
>von 2 Herz�gen, n�mlich in Saalfeld von Herzog Christian Ernst bis 1745
>und in Coburg von Herzog Franz Josias bis 1764 regiert.
>Das Herzogtum Sachsen-Coburg-Saalfeld bestand von 1735 bis 1826, zuerst
>als F�rstentum seit 1806 als Herzogtum.
>
>Falls bei Mr Rump L�cken in der deutschen Geschichte, speziell von
>Kursachsen bin ich gerne bereit eine Vorlesen dar�ber zu halten.
>
>�brigesn Coburg ist seit 1920 ein Teil von Bayern, und war nie bei
>Th�ringen oder sachsen, es war nach der Abdankung des Herzofs ein
>Freistaat.
>
>Mr Rum wrote, that 1814 exist not Saxe-Coburg. Mr Rump is wrong. From
>1735 was Coburg the residence of the double duchy
>Sachsen-Coburg-Saalfeld als principality to 1806 and from 1806 to 1826
>as Duchy with the residence in Coburg. The principality was ruled by
>Duke Christian Ernst in saalfed to 1745 and Franz Josias in Coburg to
>1764.
>
>If Mr. Rum know not enough about the history about Kur-Sachsen, I will
>keep a lecture about Kur_sachsen-Th�ringen and Franken. If you know it
>not: Coburg is since 1920 a part of Bavaria, before was the Coburg area
>a free state.
>
>Helmut Wolter, Buchautor und Historiker / Author an Historian.
>Coburg
>
>
>
>Fred Rump schrieb:
> >
> >
> > > My great-grandfather WEBER was born in Saxe-Coburg in 1814 and
> > > emigrated to the US in 1849. His brother was born in Saxe Coburg in
> > > 1822 and emigrated in 1847. I think Saxe-Coburg was a part of
> > > Thuringen at that time but now is a part of Franken, Bavaria. Where
> > > should I be looking for records. Any suggestions will be appreciated.
> > > Marjorie
> >
> > Marjorie,
> >
> > you may have this a bit confused. Saxe[n]-Coburg did not
> > exist in 1814 but take a look at a web site which explains
> > this a little better. Basically it was and is Th�ringen via
> > Sachsen, Altenburg etc. The Coburg part was in Franken.
> >
> > Saxe-Coburg and Gotha - Wikipedia
> >
> > You really need to find places as the name of the country
> > won't help you very much.
> >
> > Fred
> >
> > 4788 Corian Court
> > Naples, FL 34114
> > 239-775-7838; 609-284-6007 (cell)
> > FredRump@earthlink.net
> > "The road to hell was paved with good intentions."
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