Quellen

genealogie-programme
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Lieber Herr von Restorff,

Dem stimme ich voll zu, mit der Einschränkung, dass ich nur das als Quelle
angeben kann, was ich selbst gesehen habe,

nein, genau das ist nicht Usus der Geschichtswissenschaft. Was wofür die Quelle ist, ist feststehend und völlig unabhängig davon, wer das gesehen hat.

Die Taufe von XY in Köln, St. Maria Ablass, am 27.7.1649 ist dokumentiert im entsprechenden Kirchenbuch. Und das ist die Quelle. Das MUSS ich nicht selbst gesehen haben, aber natürlich muss ich genau diese Fundstelle angeben. Ob selbst gesehen oder nur aus zweiter Hand mitgeteilt bekommen, diese Information kann man, wenn man möchte, zusätzlich erfassen. Darüber wird ja auch parallel diskutiert hier.

Dass man bei Verwandten, v.a. im Lebenszeitraum nach 1900, häufig als Quelle Mdl. / Schr. Mitteilungen angibt, ist davon unabhängig - und im Datenschutzbereich sind solche Mitteilungen ja auch oft die einzige zugängliche Quelle.

Viele Grüße

TK

2

Lieber Herr Kemper

Inzwischen habe ich meinen Vetter Dr. Lupold v. Lehsten IfP Bensheim
kontaktiert, der mich aufgeklärt hat, dass die Historiker unter Quelle etwas
anderes verstehen als der Laie oder die Naturwissenschaftler, wo meine
Definition gilt.
Danke für den Hinweis, der in einem langen Gespräch mit meinem Vetter
resultierte, nicht nur über Quellen.

Ich werde mein neues Wissen schon am 12.10. "unters Volk bringen" können,
wenn ich für unseren BLF einen Vortrag über "Genealogie ohne Quellen ist
Mythologie. / Vorsicht mit großen Datenbanken und/oder Internetquellen"
halten soll.

Mit freundlichem Gruß
W. v. Restorff

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Hallo zusammen,

bzgl. Zitierung von Quellen gibt es in den USA das Buch "Evidence
Explained" von Elisabeth Shown Mills, welches quasi als Standardwerk zur
Quellenzitierung gilt. Darin wird auf über 800 Seiten auf die Zitierung
von den unterschiedlichsten Quellen eingegangen.

Eine kurze Übersicht ist auch unter dem nachfolgenden Link zu finden.
Besonders der Punkt "one Last Point" ziemlich am Ende erklärt gut, was
eine Quelle ist: Wenn dir dein Cousin das Geburtsdatum des Großvaters
nennt und dabei sagt, dass er das Geburtsdatum aus der Geburtsurkunde
übernommen hat, dann ist in den eigenen Daten das Gespräch mit dem
Cousin die Quelle. Als Notiz kann man hinterlegen, dass der Cousin das
Datum aus der Geburtsurkunde hat. Erst wenn dir eine Kopie der Urkunde
vorliegt oder du die Urkunde selbst eingesehen hast, ist als Quelle die
Geburtsurkunde anzugeben.

Aus meiner Sicht vermeidet man so auch die Duplizierung von Fehlern,
welche bei der Übertragung passieren können z. B. Das Taufdatum aus der
Quelle als Geburtsdatum übernommen oder ein Datum falsch
gelesen/interpretiert.

Auf den Import von GEDCOM-Dateien übertragen bedeutet das, dass als
Quelle die Gedcom-Datei inkl. Submitter anzugeben ist. Damit man die
Quellenangaben selbst überprüfen kann, sollten die Quellen aus der
Gedcom-Datei in ein anderes Feld z. B. die Notiz zur Quelle abgelegt werden.

Viele Grüße,
Thomas

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Hallo zusammen,
eine GEDCOM-Datei überträgt zunächst einmal die Daten, die der Forscher selber zusammengestellt hat. D.h. insbesondere, dass die Quellen auch als Quellen exportiert werden müssen. Thomas schreibt richtig, dass die Umwandlung dann beim Import in Frage kommt - aber natürlich nicht, wenn ich meine eigenen Daten wieder in ein Programm einlesen will.
Wenn überhaupt, ist also die Umwandlung von Quellen / Quellenzitaten eine Funktion des Importes, die optional vom Nutzer einstellbar sein muss. Priorität hat für mich klar der Erhalt der Daten, wie sie sind.

Ich halte im Weiteren überhaupt nichts davon, Quellenzitate mit ihrer sehr detaillierten Struktur (Fundstelle, Text Originalzitat, Bemerkung des Bearbeiters, Ereignis, Rolle, Verweis auf Medium (z.B. Scan mit dem Eintrag in der Quelle), Sicherheit der Aussage) in eine Bemerkung umzuwandeln, wo alle diese Strukturelemente verloren gehen und nicht in eine allgemein gültig definierte Struktur überführt werden.

Nehme ich noch ein weiteres Beispiel eines Familienbuches hinzu, welches vermerkt, an welcher Stelle des Kirchenbuches die Originalaussagen stehen, dann wird doch klar, was fehlt: Eine Quelle kann eine andere Quelle zitieren: Die Aussage meines Cousins zitiert die Geburtsurkunde, das Familienbuch zitiert das Kirchenbuch. Und so müsste dann eben eine Datenaufstellung aussehen, wobei für beide Ebenen der Quellen die volle Struktur möglich bleiben muss.

Leider ist der GEDCOM-Standard dafür nicht ausgelegt: In einem Quellenzitat kann keine weitere Quelle zitiert werden. Deswegen kommen ja merkwürdige Vorschläge, die gut aufgebaute Quellen-Zitatstruktur in Bemerkungen zu verwurschteln. Solange wir mit diesem GEDCOM-Standard Daten austauschen, möge jeder Nutzer selber entscheiden, wie er das handhaben will: Strukturverlust der ursprünglichen Quellenzitate und nur noch die GEDCOM-Datei als Quelle zitieren, oder aber die Quellenzitate voll erhalten und ein zusätzliches Quellzitat anlegen, welches auf die GEDCOM hinweist.

Ich habe mich für zweitere Lösung entschieden und werde dabei glücklicherweise von den Genealogieprogrammen unterstützt. Eine Umwandlung von Quell-Zitaten in Bemerkungen werde ich in meinem Programm auch nicht anbieten.

Viele Grüße
Albert (Emmerich)

5

Auf keinen Fall!
Wenn ein Anwender Quellenangeben gemacht hat und diese in die korrekten
Felder dazu eingetragen hat, hat das Genealogieprogramm diese
Informationen in genau diesen Feldern wieder ab zu legen.

Dass man (manchmal!) auch einen hinweis auf den Lieferanten der
Gedcomdatei haben möchte, haben wir angesprochen. Das ist dann aber
Submitter und nicht Quelle.

Du Schreibst ja auch nicht in eine Wissenschaftliche Arbeit, dass Du die
Information von Amazon oder eBay hast und als Randnotiz, dass die Dir
ein Buch geschickt haben.

Gruß, Stefan Mettenbrink.

6

Sehe ich nicht als erfrderlich.
In Deinem Beispiel hast Du zwei Quellenangaben. Die kannst Du dann gern
auch beide anlegen. Das eine auf die andere verweist, ist unerheblich.
Die könntest Du dann eigentlich auch gleich weglassen, weil Du ja eine
bessere (da Original) Quelle vorliegen hast.

Nur weil Dir Deine Frau Deine Kinder aufzählt und deren Geburtsdaten
nennt, führst Du sie ja nicht als Quelle auf, da Du die Daten ohnehin
schon selbst auswendig kennst und Du schon das Familienbuch oder den
Standesamtseintrag eingegeben hast.

Wenn ich nun zu Besuch komme und Dir erzähle, dass ich gehört habe, wann
Deine Kinder geboren sind, ist das auch keine zusätzlich erwähnenswerte
Quelle. Auch nicht, wenn ich Dir mitteile, dass ich das im
Standesamtseintrag gelesen habe.

Gruß, Stefan Mettenbrink.

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siehe unten, gekennzeichnet mit TWI

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Anmerkungen siehe unten, mit TWI gekennzeichnet

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Hallo Stefan,
es ist zwar richtig, dass beide Quellen (Familienbuch und Kirchenbuch) nicht gleichwertig sind (Familienbuch = Sekundärquelle, Kirchenbuch = Primärquelle), ABER: Oft ist das Kirchenbuch nicht eindeutig, und eine genealogische Arbeit nutzt auch andere Quellen oder zum Teil mühsame Ermittlungen, um Familienzusammenhänge zu rekonstruieren. Ich habe das Beispiel vor Augen (u.a. in der eigenen EMMERICH-Vorfahrenlinie!), wo ein Kirchenbuch bei den Heiraten keine Angaben zur Herkunft der Brautleute macht, weder ihr Alter, noch ihr Geburtsdatum - und -ort, noch ihre Eltern werden erwähnt. Familien werden aufgrund z.B. Patenanalysen erschlossen und im Familienbuch niedergelegt. Dein Beispiel, dass meine Frau mir aufzählt, wann unsere Kinder geboren sind, ist für mich keine Quelle - da kommt in der Tat keine neue Erkenntnis auf, also braucht auch keine Quelle aufgemacht zu werden.

Jede Sekundärquelle ist eine Aufarbeitung inkl. Interpretation und ggfs. Zusammenführung von anderen Quellen. Sie ist somit eine eigene Quelle mit klarer Daseinsberechtigung. Auch eine GEDCOM-Datei ist eine Quelle, daher habe ich die Möglichkeit in meinem Programm, jeden Import pro Datensatz mit einer Quelle "GEDCOM-Datei XYZ.ged" zu versehen. Mache ich natürlich nicht, wenn ich nur einen eigenen Backup wieder reimportiere, also wird diese Quelle immer nur optional eingefügt.

Noch kritischer wird es, wenn - wie auch schon leider häufig genug vorliegend - Forschungen aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg vorliegen, in denen im Krieg vernichtete Kirchenbücher ausgewertet wurden. Hier ist der Verweis auf das Kirchenbuch eine sehr wichtige Aussage in der Sekundärquelle, die aber wegen der inzwischen nicht mehr existierenden ursprünglichen Quelle nicht mehr selbst nachgeprüft werden kann.

Wie bekannt habe ich - im Gegensatz zu einigen anderen Diskussionspartner hier - nicht den Anspruch, nur Quellen zu nennen, die ich selber eingesehen habe. Ein Wissenschaftler baut ja auch auf den Ergebnissen anderer auf, ohne das alles selber zu wiederholen / nachzuvollziehen. Sonst wäre die Naturwissenschaft im heutigen Umfang gar nicht möglich - die Experimente der letzten Jahrhunderte können nicht von den heutigen Forschern - jeder für sich selbst - noch einmal alle durchgeführt und interpretiert werden. Ich möchte neue Daten hinzufügen zu dem, was bereits existiert. Das kennzeichnet auch die Arbeitsweise, in dem ein Team sich daran macht, Kirchenbücher, Zivilregister und andere verfügbare Quellen zu bearbeiten und das zusammenzutragen. Ich übernehme auch Forschungsergebnisse inzwischen verstorbener Forscher, ohne jede Einzelheit nachzuprüfen - das kann dann derjenige machen, dem das wichtig ist.

Wer für sich selbst die Anforderung stellt, jede Quelle selber eingesehen zu haben, der kann das ja gerne tun. Dann ist es für ihn aber auch ziemlich irrelevant, ob ein Hinweis auf eine Quelle von einem Forscher A gegeben wurde und über den Forscher B ungeprüft zu ihm kam oder ob es Forscher B direkt war, der die Quelle eingesehen hatte und ihm nun das Ergebnis übermittelt. Er will ja in jedem Fall jedes Quellenzitat selber sich noch einmal durcharbeiten und dazu vorher in eine NOTE verwandeln. Also ist es gleichgültig, ob nur die Quellen von B oder auch die von A als Quelle verschlüsselt sind, er muss alle entfernen und neu aufbauen. Und wichtig ist: Das muss immer der Empfänger der Daten machen - der entscheidet, ob er vorhandene Quellenzitate selber weiternutzen will oder erst selber alles überprüft.

Da aber der GEDCOM Standard nicht zulässt, dass eine Quelle eine andere zitiert, gibt es keine saubere Struktur in der GEDCOM-Übermittlung, die angibt, welche Aussage auf Basis welcher anderen Quellen erarbeitet wurde. Wenn ich also durch Zusammenführen der Informationen aus zwei oder mehr Fundstellen in den benutzten Quellen eine neue Information erschließe, dann kann ich nur alle drei oder mehr Zitate nebeneinander stellen: die benutzten Quellen und meine eigene Arbeit. Später kann der Empfänger nicht mehr sehen, wer in welcher Reihenfolge was erarbeitet hat. Das Nachvollziehen wird schwieriger - was aber nur diejenigen trifft, die nicht alles ohnehin noch mal neu erforschen wollen.

Es gibt Notlösungen innerhalb des bestehenden GEDCOM-Standards, um den Ablauf bzw. die Logik der auf einander aufbauenden Zitate besser zu dokumentieren: Ich kann in SOUR.NOTE per Klartext einen Hinweis anbringen, wo die Daten herkamen. Ich kann also bei einem aus einer GEDCOM Datei importierten Quellen-Zitat folgendes machen:

1 SOUR @S1@
2 PAGE <Fundstelle in S1>
2 DATA
3 TEXT <Originaltext aus Quelle S1>
2 NOTE importiert aus der GEDCOM-Datei XYZ.ged von ABC am <Importdatum>

Solche Verweise bauen manchmal die Lieferanten von Daten in Online-Datenbanken von sich aus ein (dann natürlich ohne Importdatum, ggfs aber mit ihrem Exportdatum). Alternativ (damit sie wegen der Programme, die SOUR.NOTE einfach ignorieren) finde ich auch direkt in den Personendatensätzen:
1 NOTE importiert aus der GEDCOM-Datei XYZ.ged von ABC
Hier wird schon eine NOTE als Klartext-Quellenzitat missbraucht. Da ich so etwas in NOTE nicht stehen haben will, kann ich es mit einem Editor auch vor Import der Datei anpassen (entweder in eine SOUR verwandeln oder ganz löschen).

Die Notlösung kann auch anders herum in einem Zitat auf ein Kirchenbuch (@S1@) in einer Sekundarquelle @S2@ wie folgt aufgebaut werden:
1 SOUR @S2@
2 PAGE <Fundstelle in S2>
2 DATA
3 TEXT <Originaltext aus Quelle S2>
2 NOTE zitiert das Kirchenbuch DEF, <Fundstelle in S1>
1 SOUR @S1@
2 PAGE <Fundstelle in S1>
2 DATA
3 TEXT <Originaltext aus Quelle S1>

In diesem Fall ist es aus meiner Sicht wichtig, dass das Zitat zu S1 (Kirchenbuch) mit erscheint, da dort die Transkription des Eintrags (der "Originaltext") verschlüsselt wird. Dieser Text sollte unbedingt mitgeliefert werden, damit man bei Nachprüfungen nachvollziehen kann, ob man zu abweichenden Originaltexten ("Lesefehler") oder zu abweichenden Interpretationen kommt.

Viel sauberer in der Logik wäre die Dokumentation in einer Struktur:
1 SOUR @S2@
2 PAGE <Fundstelle in S2>
2 DATA
3 TEXT <Originaltext aus Quelle S2>
2 SOUR @S1@
3 PAGE <Fundstelle in S1>
1 SOUR @S1@
2 PAGE <Fundstelle in S1>
2 DATA
3 TEXT <Originaltext aus Quelle S1>

Aber das hier eingesetzte 2 SOUR @S1@ erlaubt der Standard leider nicht.

Weiter gibt es die Möglichkeit:
1 SOUR @S1@
2 PAGE <Fundstelle in S1>
2 DATA
3 TEXT <Originaltext aus Quelle S1>
2 NOTE eingesehen von <Name des Forschers> am <Datum>

Das habe ich auch schon angeliefert bekommen!

Auch hier erlaubt der GEDCOM-Standard es leider nicht, das strukturiert zu übermitteln. Dabei wäre es ganz einfach:
1 SOUR @S1@
2 PAGE <Fundstelle in S1>
2 DATA
3 TEXT <Originaltext aus Quelle S1>
2 SUBM @SUBM1@
3 CHAN
4 DATE <Datum>

Das hätte den Vorteil, dass im SUBM Datensatz auch die Kontaktdaten des Bearbeiters noch zugeordnet wären. Und bei einer Teamarbeit der konkrete Bearbeiter dokumentiert wäre. Das aber lag alles außerhalb des Horizonts der damaligen GEDCOM-Macher...

Viele Grüße
Albert (Emmerich)

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Lieber Herr Wildboer

", dann
* koennnte man sich ja hinsetzen und aus diversen Internetseiten Dateien
* im Gedcom-Format abziehen, ins eigene Programm importieren und daraus
* einen Stammbaum/Nachkommenlisten erstellen,"

Das kann ich leider zunehmend beobachten, vor allem deutlich wenn eine Dame
mit Ihren Kindern aus zwei Ehen übernommen wird, aber der erste Ehmann
"vergessen" wird.

Genealogie ist keine Hilfswissenschaft mehr sondern ein Spiel, das zu
unreflektierten Sammelleidenschaft verführt.

Das solche Beobachtungen bei Familysearch zu machen sind, ist bekannt, jetzt
fängt das auch bei Geneanet an.
Nach der Quelle befragt gibt der gedankenlose Autor an: "Bei Ancestry"

Mit freundlichem Gruß
W. v. Restorff

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Da ich einige Male auf die Überprüfung der Originalquelle hingewiesen
habe, folgendes zur Information:
Mit ging es darum klarzustellen, welches die eigentliche Quelle ist, zur
Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquellen. In meiner eigenen
Forschung möchte ich gerade bei den Hauptlinien möglichst alle Quellen
im Original eingesehen haben, um Übertragungsfehler und Interpretationen
von anderen auszuschließen. Ich habe aber auch Daten von anderen
Forschern übernommen, diese dann aber entsprechend über die
Quellenangabe gekennzeichnet.

Als Quellenangabe kann ich mir auch etwas in der Art vorstellen: "laut
Gedcom-Datei vom {datum}, übermittelt von {submitter}, in {quellenangabe
aus der gedcom, also des Submitters}". Inwiefern das eine
wissenschaftliche Zitierung ist, weiß ich nicht, aber mir als
Familienforscher zeigt es woher das Datum/Ereignis in meine
Forschungsdaten kommt (was meine Quelle gewesen ist) und wo (in welcher
Quelle) ich ggf. nochmals nachschauen kann. Und wenn ich einen Bericht
an andere Forscher/Familienangehörige weiter gebe, dann sehen diese
auch, welche Daten nicht von mir direkt ermittelt wurden.

Viele Grüße,
Thomas

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Lieber Herr Wildeboer

Es gibt viele Möglichkeiten Quellen zu zitieren.
Ich nutze folgende
Autor (Absender) Name, Vorname : pers. Mittlg (E-Mail, GEDCOM, Telefon)
Datum.

Die Mail (ohne oder mit GEDCOM) wird unter dem Namen des Absenders abgelegt
und ist damit jederzeit einsehbar. Wenn es sinnvoll erscheint kann ich die
GEDCOM auch in eine neue Datei einlesen und dann Informationen händisch
übertragen.
Ich habe einmal eine Dateien in meine Datei importiert. ES war sehr mühsam,
alle Fehler zu finden und wieder zu löschen,. NIE WIEDER

Mit freundlichem Gruß
W. v. Restorff

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Hallo Thomas,
nun sind wir schon dicht beieinander. Am Ende sollen also bei Dir die Informationen vorhanden sein, wer übermittelt hat und wo die ursprünglichen Daten gefunden wurden.
Mir ist es wichtig zu wissen, wer die ursprüngliche Quelle aufgearbeitet hat und insbesondere, wie er sie gelesen hat (also die Abschrift) - sie könnte ja schon durch mehrere Hände gegangen sein und nicht der letzte Übersender ist dann derjenige, dessen Arbeitsqualität sich bei der Interpretation der Quelle widerspiegelt.
Also haben wir zusammen folgenden Informationsbedarf:
- wer hat mir diese Daten übermittelt (der "Submitter")
- wer hat wann die Quelle eingesehen und aufgenommen (der "Bearbeiter")
- welche Quelle wurde benutzt, an welcher Stelle in der Quelle stand die Information und was hat der Bearbeiter dabei herausgelesen (das Quellen-Zitat).

Wenn wir diese Informationen haben, dann sollten die Erwartungen aller abgedeckt sein. Das ist wohl eine Basis, auf der wir gemeinsam weiter denken können.

Nun sieht es so aus, dass der GEDCOM-Standard keine Struktur anbietet, in der diese Informationen einschließlich ihrer gegenseitigen Abhängigkeiten dargestellt werden können. Insbesondere fehlt in der GEDCOM-Struktur die Möglichkeit, zu einem Ereignis oder noch besser zu einem Quellenzitat die weiteren Angaben (Submitter und Bearbeiter) direkt zuzuordnen.

Also müssen wir uns behelfen, und da unterscheiden sich im Moment die Ansätze, je nachdem, was der jeweilige Forscher als wichtiger einstuft. Und auch darin, was mit den Daten gemacht wird. Wenn man - so wie ich es sehr häufig tue - die Angaben aus verschiedenen Zulieferungen zusammenführe, habe ich in einem Personendatensatz, oft sogar in einem Ereignis innerhalb dieses Personendatensatz, Informationen, die von verschiedenen Submittern und verschiedenen Bearbeitern stammen, sich aber ergänzen. Eine Kennzeichnung alleine auf Ebene Personendatensatz oder Ereignis (was der Standard noch bieten würde, zumindest als Quelle, für den Submitter nur auf Datensatzebene) erfüllt damit nicht unsere oben zusammengestellten Informationsbedarfe.

Man kann nun, wie Du es vorschlägst, als Quelle die übermittelte GEDCOM Datei nehmen, da auch den Submitter mit einbauen und dann dort in den Zitaten die ursprüngliche Quelle per Bemerkung als Klartext hinterlegen. Die Quellenverwaltung würde in dem Falle die GEDCOMs und Submitter aufzeigen können. Korrekt so, wenn einem das wichtiger ist. Schwierig für spätere Bearbeiter, wenn nicht auch alle verwendeten GEDCOM-Dateien mit zur Verfügung gestellt werden!

Man kann aber auch, wie ich es tue, die ursprünglich verwendeten Quellen als Quellen-Datensätze anlegen, und in den Zitaten dann die Bearbeiter und Submitter nennen. Die Quellenverwaltung würde dann die ursprünglichen Quellen betreffen. Wem die wichtiger sind als der letzte Submitter, der in einer ggfs. mehrfachen Folge von Übermittlungen die Daten zuletzt übermittelt hat, ist damit richtig beraten.

Würde der GEDCOM-Standard beide Versionen zusammen strukturiert unterstützen, könnte auch nach Datentransfers jeder für sich das noch entscheiden, was ihm wichtiger ist und das entsprechend für sich in Berichten auswerten. Da der GEDCOM-Standard diese Situation aber nicht abdeckt, muss schon beim Datentransfer die Priorität gelegt sein. Und in den meisten Programmen wird der Anwender schon bei der Eingabe entscheiden müssen, was er mit Priorität darstellen und somit eingeben will, weil tatsächlich schon in den Programmen weder zu einem Submitter strukturiert eingegeben werden kann, was er angeliefert hat, noch zu einer Information auf der Quellenzitat-Ebene angegeben werden kann, wer das bearbeitet und wer das angeliefert hat.

Ich möchte noch darauf aufmerksam machen, dass bei Aufnahme der Abschrift eines Quellenzitates, und der im Standard durchaus möglichen Übermittlung dieser Abschrift (über SOUR.DATA.TEXT) jeder Empfänger zumindest die Information bekommt, was der Bearbeiter zu der Fundstelle aus der Quelle herausgelesen hat. Es wird damit sehr viel klarer, was die Quelle sagte und was die Bearbeitung dann dazu tun musste, um die Daten wie übermittelt (insbesondere die Familienzusammenhänge) zu erzeugen. Wir wären einen Riesenschritt weiter, wenn wenigstens diese mit den heutigen Strukturen und auch einer ganzen Reihe von Programmen möglichen Informationen aufgenommen und übermittelt würden. Interpretationsabweichungen könnte jeder dann schon erkennen, ohne das er noch einmal die Originalquelle nachschlagen müsste - dieses Nachschlagen würde dann nur noch erforderlich sein, um mögliche Lesefehler (oder eigene Interpretationen des Geschriebenen) einzufahren.

Statt also vorhandene Informationen aus den Primärquellen möglicherweise bei der Übertragung verloren gehen zu lassen, möchte ich dafür plädieren, möglichst detailliert zu erfassen und zu übermitteln, was in den Quellen vorgefunden wird. Als Beispiel möge man nehmen: <http://www.online-ofb.de/famreport.php?ofb=NLF&ID=I589449&nachname=LINDEMANN&modus=&lang=de&gt;
Dort ist zur Fundstelle Bd=T/K 1731-1823,Jg=1787,S.=91,Nr=11,Bild 93 im Kirchenbuch Altencelle folgender Text als Zitat veröffentlicht:
"[Anno 1787] 11) Ilse Marie Lindemanns, des Hauswirths zu Altencelle auf der Klint, Johann Jürgen Christoph Lindemann und seiner Ehefrau Ilse Dorothee Margrethe, gebohrene Feldmanns Töchterlein, ist gebohren den 19. August und getauft den 22ten ejusdem. Gevatterin zum Kinde ist gewesen des Müller ... Ilse Cathrine Marie Feldmanns"

Wer es nachlesen will, findet das dann in Archion, Kirchenbuch Altencelle, TKonf 1731-1823, im Bild Nr. 93. Bei neueren Aufnahmen von Quellenzitaten aus Archion habe ich inzwischen das T/K (für Taufen und Konfirmationen) durch TKonf ersetzt, wie es Archion direkt verwendet, und ich habe statt "Bild 93" da dann "Archion Bild Nr. 93" stehen. Dann ist der Bezug zu Archion deutlicher. Denn streng genommen ist ja nicht das Kirchenbuch, sondern Archion die Quelle. Aber Archion liefert vollständige Scans der Kirchenbuch-Seiten an, also reicht mir das als Anmerkung, wo das Kirchenbuch eingesehen wurde (ich führe deswegen auch Archion als Archiv (REPO) in meiner Quellenverwaltung zu den dort aufzufindenden Kirchenbüchern).

Dass ich es in diesem Fall war, der das bearbeitet und aufgenommen hat, wird nicht explizit genannt. In der Datenbank sind inzwischen Daten von hunderten von Forschern zusammengefasst. Ich bin der Meinung, dass mit dem gezeigten Material jeder die recht einfache Möglichkeit hat, die Angaben zu verifizieren. Das ist aber auch in dieser Datenbank je nach Art der Zulieferung sehr unterschiedlich. Gerade nach dem Willen einiger Zulieferer, die ihre Quellen nicht gezeigt haben wollten, sondern nur als Quelle, dass sie der Ersteller waren, wird ein Nachvollziehen sehr erschwert, da noch nicht einmal die verwendete Quelle genannt ist. Insbesondere dann, wenn der Ersteller irgendwann mal nicht mehr zur Verfügung steht und keine Auskünfte mehr geben kann. Schade um die verlorenen Informationen, die ursprünglich mal da waren!

Viele Grüße
Albert (Emmerich)

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Hallo Herr Mettenbrink,

in einer wissenschaftlichen Arbeit würde ich Autor, Titel und Seite angeben. Wenn der Autor das aber aus einem anderen Werk hat und einen Quellenverweis angibt, muß ich, zumindest wenn ich in den Wirtschaftswissenschaften seriös arbeiten will, diese Originalquelle konsultieren. Wenn das nicht möglich ist, muß ich darauf hinweisen, dass diese Quellenangabe aus dem Werk des Autors stammt und ich die Originalquelle nicht gesehen habe. Es mag sein, dass das in anderen Fachrichtungen anders gehandhabt wird.

Auf meine Ahnenforschung übertragen bedeutet das, dass ich entweder denjenigen angebe von dem ich die Daten habe, mit einem Verweis auf die Quelle, oder ich gebe die Quelle an, mit dem Hinweis, dass diese Angaben von XY stammen. Da ich sie nicht eigenhändig abgeschrieben habe, kann ich doch nicht seriös behaupten, dass das so z.B. im Kirchenbuch steht.

Mit freundlichen Grüßen

Heinz (Keizer)

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Ich kann Deinen Gedankengang nachvollziehen, teile ihn aber nicht.

Gruß, Stefan Mettenbrink.

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Hallo Herr v. Restorff,

Quelle etwas
anderes verstehen als der Laie oder die Naturwissenschaftler, wo meine
Definition gilt.

Bei wissenschaftlichen Arbeiten wird m. W. nicht nach Naturwissenschaften und anderen Wissenschaften unterschieden, was die Quellen angeht.

Eine Quelle ist das, was die Autorin, der Autor selbst studiert hat, also wo etwas entnommen ist.

Wenn ich darauf hinweisen möchte, daß ich ein Zitat eines anderen Menschen aus einer Sekundärquelle entnommen habe, statt mir selbst die Mühe zu machen, die Originalquelle zu prüfen, muß ich das angeben.

Z. B. als
"Karl Marx, Das Kapial, Band.. S., laut [hier die Sekundärquelle]"
oder
Karl Marx schrieb im Kapital "Zitat" [1]
[1] laut Autor, Titel usw. der Sekundärquelle

Ich habe hier extra etwas ausgewählt, bei dem man sieht, daß es m. E. wissenschaftlich unredlich ist, die Primärquelle direkt anzugeben, wenn man sie nie gesehen hat.

Um auf die Genealogie zurückzukommen:

Wenn jemand in Ancestry eine Standesamtsurkunde findet, die Daten daraus aber blind aus dem Index übernimmt, muß er Ancestry als Quelle angeben. Erst wenn er die Urkunde selbst gelesen hat, kann er diese als Quelle angeben, darf aber dabei nicht blind die möglicherweise fehlerhaften Daten aus dem Index übernehmen.

Oder wenn man Daten aus einem OFB übernimmt, muß man das OFB als Quelle angeben und nicht die dort ggf. angegebenen Kirchenbuchseiten.

Auch wenn das heute unmodern erscheint: Bei der richtigen Handhabung von Quellen kann man Angaben von Sekundärquelle zur Sekundärquelle bis zur Originalquelle verfolgen, sofern noch alle verfügbar sind.

Ich habe mir gerade man den Kopf des Gedom-Exports meiner Daten angesehen. Darin ist nicht zu erkennen daß es meine Datei ist. Kein Programm der Welt könnte also erkennen, daß ich die Autorin bin und das irgendwie berücksichtigen. Bei einem Import von daten obliegt es also mir, darauf zu achten, daß ich nicht fremde Daten und Quellangaben einfach übernehme. Ich muß alles gesondert kennzeichnen.

Viele Grüße

Jutta Wrage

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Das sehe ich anders.

Für mich ist die Übername von Daten aus dem Bestand von Ancestry mit
einer Kopie zu vergleichen.
Wenn ich mir einen Ordner anlege, in dem ich Kopien von Buchseiten (mit
Quellenangaben) einhefte, kann ich darauf vermerken, aus welcehm Buch
ich das kopiert habe, aber die ursprüngliche Quellenangabe (auf den
kopierten Buchseiten) bleibt unverändert.

Genau so sehe ich den Import von Gedcomdateien. Die importierten Daten
müssen unverändert übernommen werden. Insbesondere die in der
Gedcomdatei angegebenen Quellendaten darf ich nicht verändern. Würde ich
die Daten verändern, hätte ich möglicherweise nicht mal die Möglichkeit,
diese Informationen irgendwann zu prüfen.

Gruß, Stefan Mettenbrink.

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Moin,

da habe ich ein Problem mit. Denn nur weil jemand behauptet, was die Quelle ist, heißt das icht, das die korrekt ist. Das muß ja nur ein Tippfehler, Zahlendreher, oder sonst was sein. Wenn ich dann weiß wer behauptet hat, daß das die Quelle sei, kann ich den exentuell später kontaktieren, wenn ich den Eintrag an der angegebenen Quelle nicht finden kann.

Wobei ich selber im Import (noch) nicht dazu schreibe, woher die Angaben kommen. Weil ich mir da selber ncoh etwas uneins bin über die Art und Weise.

Jan Escholt

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Lieber Herr Escholt

" Denn nur weil jemand behauptet, was die Quelle ist, heißt das nicht, das
die korrekt ist."

Das ist ein Nebeneffekt meiner Angaben von Quellen (Sekundärquelle): Ich
übergebe die Gewähr für die Richtigkeit der Angaben an den Vorautor, wenn
ich sicher bin selbst keinen Fehler gemacht zu haben.

Mit freundlichem Gruß
W. v. Restorff

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Lieber Metti

Ihre Aussage:
"Insbesondere die in der Gedcomdatei angegebenen Quellendaten darf ich nicht
verändern. Würde ich die Daten verändern, hätte ich möglicherweise nicht mal
die Möglichkeit, diese Informationen irgendwann zu prüfen."

Kann zu einem unheimlich großen Haufe von Quellenangaben führen, wenn
Informationen aus einer GEDCOM vielfach, wiederholt von Datei zu Datei
abgeschrieben (=importiert) werden und jeder die kompletten Quellenangaben
der Vordatei aufführt, hat man bald mehr Buchstaben in der Quellenangabe als
im genealogischen Teil der GEDCOM.

Es bleibt bei den Definitionen Quelle (Primärquelle) ist da, wo etwas zum
ersten Mal dokumentiert ist
Quelle (Sekundärquelle, umgangssprachlich Quelle) ist das, wo ich als Autor
etwas gelesen habe.

Bei einer Kirchenbuchkopie, die ich bei Ancestry oder andernorts gefunden
habe, kann ich das Kirchenbuch als Quelle angeben (ich habe es ja gelesen),
sollte aber bei der Standortangabe Ancestry oder den anderen Fundort
angeben.

Mit freundlichem Gruß
W. v. Restorff