Namenskonventionen für mehrdeutige Orte

CompGen-Projekte genwiki-l
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Mein Standpunkt dazu:

Von: GenWiki-L <genwiki-l@genealogy.net>
Gesendet: 08.10.07 11:59:59
An: "'GenWiki-L'" <genwiki-l@genealogy.net>
Betreff: Re: [GenWiki-L] Namenskonventionen für mehrdeutige Orte

... Dabei habe ich aber
grundsätzlich eigentlich ein Problem mit dem Kreisnamen in Klammern. Gerade
im Freistaat Sachsen steht eine große Kreisreform für 2008 an, sollen wir
dann die ganzen Orte erneut umbenennen? Persönlich würde ich eigentlich dazu
tendieren in Klammern lieber einen Zusatz wie "(bei Adorf)" o.ä. zu
schreiben, da die benachbarten Orte sich vielleicht nicht ganz so oft
ändern, wie Landkreise neu zugeschnitten werden :wink: . So findet man die Orte
ja meist auch in den PLZ-Büchern und Ortsdatenbanken...
Da würde dann auch nicht das Problem entstehen, dass Bodo Stratmann hier
schon geschildert hat, bzw. zumindest nur in sehr seltenen Ausnahmefällen...

Dieses "bei ..." finde ich nun deshlab nicht gut, weil da die Auswahl des benachbarten Ortes sehr willkürlich erfolgen kann.

Mein Ansatz ist nicht jetzt die komplette Übereinstimmiung mit der jeweils aktuellen Kreisstruktur, sondern das Weglassen der Worte Kreis, Land usw.

Sollte bei einer Kreisreform sich der "gestzliche" Kreis wechseln, ist die Region durchaus noch korrekt.

ML schrieb:

Es gibt etliche Ortsteile von Aachen, deren Ortsname mehrfach vorkommt, z.B.
Haaren. Heißt also im GenWiki "Haaren (Aachen)". Es gibt aber auch einen
Kreis Aachen. Und in diesem Kreis gibt es eine Stadt Alsdorf.
Schreibe ich nun "Alsdorf (Aachen)" ist das imho ein klein wenig irreführend
(gehört Haaren nun zur Stadt oder zum Kreis? gehört Alsdorf zur Stadt oder
zum Kreis?). Ich würde eher das Gegenteil fixieren, als "Kreis" wegzulassen.

Auch hier sehe ich kein Problem, solange es nicht Ortsteile der Stadt Aachen gibt, die mit Orten im Kreis Aachen gleichnamig sind.

Der regionale Bezug (in Absonderung von gleichnamigen Orten an der Küste oder in den Alpen) bleibt doch geläufig, ob nun Stadt oder Kreis Aachen.
Der Rest steht im Artikel.

Ausnahmen können und müssen immer separat aufgelöst werden,
es gibt wohl immer einige wenige Ausreißer zu jeder Regel.

Bei Land ist das etwas anderes, kein Mensch schreibt Land
Nordrhein-Westfalen oder Land Sachsen als Zusatz; die korrespondierenden
Artikel heißen ja auch nicht so.

Ja.
Das war Illustration.

Ich finde, bislang ist das ganz vernünftig gehandhabt worden. Da gibt es
eher Probleme, dass statt Klammerzusatz ein Kommazusatz der Ortsnamen
angehängt wird.

Ja, das ist mir auch aufgefallen - _auch_ das sollte beachtet werden.

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Lieber Uwe,

... Dabei habe ich aber
grundsätzlich eigentlich ein Problem mit dem Kreisnamen in Klammern.
Gerade im Freistaat Sachsen steht eine große Kreisreform für 2008 an,
sollen wir dann die ganzen Orte erneut umbenennen? Persönlich würde
ich eigentlich dazu tendieren in Klammern lieber einen Zusatz wie
"(bei Adorf)" o.ä. zu schreiben, da die benachbarten Orte sich
vielleicht nicht ganz so oft ändern, wie Landkreise neu zugeschnitten
werden :wink: . So findet man die Orte ja meist auch in den PLZ-Büchern und

Ortsdatenbanken...

Dieses "bei ..." finde ich nun deshlab nicht gut, weil da die Auswahl des

benachbarten Ortes sehr willkürlich erfolgen kann.

Schon richtig, i.d.R. ist es aber - zumindest bei der www.post.de - die
nächste größere Stadt...

Viele Grüße

Tobias

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Noch eine Erg�nzung dazu!

Die Konvention ist beschrieben und zwar hier:

http://wiki-de.genealogy.net/wiki/Hilfe:Anlegen_eines_Ortsartikels

Dort steht es seit Mai 2006 so - ich r�ume ein, ich habe den Artikel so verfasst - ich f�hre zu meiner Verteidigung an: mangels anderer Freiwilliger und mangels Einspruch. Es hat sich damals niemand bem�ht, das dort Festgeschriebene in Frage zu stellen. Und ich hatte es damals so als richtig und im GenWiki bereits praktiziert erlebt.

Ich kann Tobias Argumentation folgen - dar�ber habe ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht, wenngleich ich im Moment bei uns in NRW nicht so die ganz gro�e Gefahr sehe. Bei offiziellen Namenszus�tzen verwenden wir diese ja sowieso, siehe "Monheim am Rhein", "Haltern am See"; dann sogar ohne Klammern (es sei denn, der offizielle Zusatz steht offiziell in Klammern). Offizi�se Benennungen, wie die der Post, finde ich auch akzeptabel.

K�nnen wir da vielleicht ein wenig locker bleiben?

Gru� Marie-Luise

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Können wir da vielleicht ein wenig locker bleiben?

Gruß Marie-Luise

Genau, weil es eigentlich darum geht, den Nutzern die "Suchfindung" so weit
möglich zu erleichtern (:wink: und nicht darum, Vorschriften zu erarbeiten und
Kräfte auf deren Einhaltung zu verschwenden? (:wink:

Gruß

Bodo Stratmann, Elper Weg 95, 45657 Recklinghausen, Tel.: 02361-49040142

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Moin Marie-Luise Carl,

zur Mail vom Mon, 08 Oct 2007 14:36:59 +0200:

Die Konvention ist beschrieben und zwar hier:
Hilfe:Anlegen eines Ortsartikels – GenWiki

Nein, das ist gerade nicht der Fall.

Du beschreibst, was Du f�r sinnvoll erachtest, nicht was Konvention ist
(bzw. war zum Zeitpunkt der Niederschrift im Mai 2006):

durch eine sinnvolle Erg�nzung in Klammern
z.B.: [[Haaren (Kreis Osnabr�ck)]]

Konvention war aber, siehe die im M�rz 2006 automatisch eingespielten 4.000
Ortsartikel der Neumark, nicht "Ort (Kreis Kreisname)" sondern "Ort
(Kreisname)".

Ob diese Festlegung die bestm�gliche war oder ob man das mit heutiger
Erfahrung anders machen sollte, ist eine ganz andere Diskussion.
Problematisch ist f�r mich, da� Du in diesem Fall wieder (aus Unkenntnis
oder besserwissend) bestehende Konventionen ignoriert hast und damit einem
Kuddelmuddel im GenWiki Vorschub leistest.

So wird das doch nichts mit dem neuen Traumpaar! ;-))

Gru�
Gerd, der nur mal kurz neugierig den Deckel vom Killfile gehoben hat...

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Gerd Schmerse schrieb:

Ob diese Festlegung die bestm�gliche war oder ob man das mit heutiger
Erfahrung anders machen sollte, ist eine ganz andere Diskussion.
Problematisch ist f�r mich, da� Du in diesem Fall wieder (aus Unkenntnis
oder besserwissend) bestehende Konventionen ignoriert hast und damit einem
Kuddelmuddel im GenWiki Vorschub leistest.
  

Tja Gerd, wer nix macht, kann auch nix falsch machen . . . aber ich sehe das durchaus nicht so, dass ich was falsch gemacht habe. Zu der Zeit, als ich das schrieb, gab es bereits verschiedene Vorgehensweisen und ich habe deshalb von "sinnvoll" gesprochen und damit keine Vorgehensweise als falsch deklariert. Was sinnvoll ist, kann in vielen F�llen der Ortskundige am besten entscheiden. Wenn ich mich recht entsinne, habe ich diesen Artikel damals geschrieben, weil sich sonst kein anderer fand und weil wieder mal jemand nach einem Hilfeartikel rief. Davon, dass Du behauptest, Deine Vorgehensweise sei urspr�nglich "Konvention" gewesen, haben wir hier und heut alle nix mehr.

Es stimmt, bei historischen Zugeh�rigkeiten kann sich schlechterdings heute noch was �ndern; da kann man sicher so starr vorgehen - muss es aber auch nicht. Zum Gl�ck ist ein Wiki ein System, das eine gewisse Flexibilit�t aufweist.

So wird das doch nichts mit dem neuen Traumpaar! ;-))
  

Wir m�ssen ja nicht gleich heiraten . . . das Foto ist noch gar nicht im GenWiki, f�llt mir grad ein.

Nur eins noch: Du sprachst in einer Deiner vorigen Mails davon, dass es heute durchaus sinnvoll sein kann, es heute anders zu handhaben . . . also handhaben wir es doch heute ein wenig flexibler :wink: ist doch auch eine Art der Konvention oder? Und sinnvoll erscheint es mir allemal, da so keiner Deiner 9xx Neumark-Artikel verschoben werden muss.

Schelmischen Gru�
Marie-Luise

7

Moin Marie-Luise Carl,

zur Mail vom Mon, 08 Oct 2007 16:18:51 +0200:

Du
behauptest, Deine Vorgehensweise

Ich habe das nicht allein gemacht, das war eine Gemeinschaftsaktion.

heute durchaus sinnvoll sein kann, es heute anders zu handhaben . . .

Ja, wenn man es mehrheitlich m�chte, und die, die es m�chten, auch
bestehende Artikel anpassen.

also handhaben wir es doch heute ein wenig flexibler :wink: ist doch auch
eine Art der Konvention oder?

Auch an Bodo Stratmann:
Wo sucht es sich leichter, im Regal oder in der Muskiste? Meine Auffassung
ist, da� gerade ein System, an dem alle mitwirken k�nnen, besonders strenge
Regeln braucht. Wenn es verl��lich sein will, darf es keine
unterschiedlichen Vorgehensweisen geben.

Gru�
Gerd (Schmerse)

8

Hallo,

eine Bitte am Rande bevor ich es wieder vergesse... Könnte man - wenn wir
uns auf eine wie auch immer geartete Konvention verständigt haben - diese in
irgendeiner Form in die Ortsvorlage per Kommentar o.ä. einbinden bzw.
zumindest auf den Konventionsartikel verweisen? Ich denke es gibt doch immer
mal wieder Autoren die nur hin und wieder neue Orte anlegen und dann
zumindest sofort erkennen würden, wie es "richtig" wäre :wink:

Viele Grüße

Tobias

9

Gerd Schmerse schrieb:

  Ich habe das nicht allein gemacht, das war eine Gemeinschaftsaktion.

Schade, dass es damals niemand fixiert hat. Dann w�re es auch vor meiner Festschreibung erst gar nicht dazu gekommen, dass es unterschiedlich gehandhabt wurde. Nat�rlich muss auch immer jemand aufpassen, dass festgeschriebene Vereinbarungen eingehalten werden - sonst nutzt es nichts. Aufpasser haben wir aber (leider?) nur sehr wenige.

heute durchaus sinnvoll sein kann, es heute anders zu handhaben . . .
    
Ja, wenn man es mehrheitlich m�chte, und die, die es m�chten, auch
bestehende Artikel anpassen.

also handhaben wir es doch heute ein wenig flexibler :wink: ist doch auch eine Art der Konvention oder?
    
Auch an Bodo Stratmann:
Wo sucht es sich leichter, im Regal oder in der Muskiste?

Och Gerd! Wir suchen nach einem Ortsartikel und geben also den Namen des Ortes im GenWiki in die Suche ein. Gibt es einen Ortsnamen mehrfach, landen wir - bis auf wenige Ausnahmen - direkt auf einer Begriffserkl�rungsseite dieses Namens, die uns dann sagt, wo es welche Orte dieses Namens gibt. In den Ausnahmef�llen landen wir auf einem Ortsartikel, der dann, bei konsequenter Anlage, auf einen Artikel "Ortsname (Begriffserkl�rung)" linkt, wo all die anderen Orte des gleichen Namens aufgef�hrt sind. Kontraproduktiv sind da nur die sehr vielen Ortsartikel, die diesen Veweis leider immer noch nicht enthalten :wink:
Wirkliich sekund�r f�rs Suchen und Finden ist es, welchen Namenszusatz die Artikel zu Orten gleichen Namens jeweils haben.

Du hast vollkommen recht, das es Konventionen gibt, die die Suche erleichtern helfen. Die Namenszus�tze von Ortsartikelbezeichnungen geh�ren imho nicht unbedingt dazu. Wohl aber die Begriffserkl�rungen bzw. Begriffserkl�rungshinweise.

So, und nun sei wieder lieb mit uns ja?

Und lass den Decker vom Killefile und das Bei�holz in der Muskiste.

Gru� Marie-Luise

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Tobias Schwinger schrieb:

Hallo,

eine Bitte am Rande bevor ich es wieder vergesse... K�nnte man - wenn wir
uns auf eine wie auch immer geartete Konvention verst�ndigt haben - diese in
irgendeiner Form in die Ortsvorlage per Kommentar o.�. einbinden bzw.
zumindest auf den Konventionsartikel verweisen? Ich denke es gibt doch immer
mal wieder Autoren die nur hin und wieder neue Orte anlegen und dann
zumindest sofort erkennen w�rden, wie es "richtig" w�re :wink:
  

Das w�re sicher chick, nur leider kann man in Kommentaren keine aktiven Links unterbringen - das ist die Crux dabei - ich gr�ble schon lange dar�ber nach, wie das gel�st werden kann. Bei Familiennamenartikeln gibt es eine elegante(re) L�sung, dank Uwe:

http://wiki-de.genealogy.net/wiki/Kategorie:Familienname

Wer �ber die Kategorie kommt, findet diese L�sung auch (wenn er liest, was da steht). Aber in welche Kategorie sollen wir das f�r Ortsartikel einbauen?

Viele Gr��e
Marie-Luise

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Auch an Bodo Stratmann:

Wo sucht es sich leichter, im Regal oder in der Muskiste?
Meine Auffassung ist, daß gerade ein System, an dem alle
mitwirken können, besonders strenge Regeln braucht. Wenn es
verläßlich sein will, darf es keine unterschiedlichen Vorgehensweisen
geben.

Wenn der "Suchfinder" exakt beschreiben könnte was er suchen muß, um zu
finden
was er sucht, und wir dafür Suchkurse für Anwender einrichten müßten, würde
es
die Angelegenheit weiter komplizieren. (Genau so stellt es sich dar in den
Internetcafes bei Senioren-online, da liegen die Schwierigkeiten!)

Also muß die Darstellung des Artikelumfeldes auch in der Zeitaxe der beim
"Suchfinder" vorhandenen Urkundslage im zeitlich-lokalen Zusammenhang
dargestellt
werden.

Was sinnvoll ist, kann in vielen Fällen der Ortskundige am besten

entscheiden.

Es stimmt!

Zum Glück ist ein Wiki ein System, das eine gewisse Flexibilität aufweist.

Und diesen Zustand sollten wir erhalten! </;-))

Gruß

Bodo Stratmann, Elper Weg 95, 45657 Recklinghausen, Tel.: 02361-49040142

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Hallo zusammen,

leider war mein Internetzugang zwischenzeitlich zusammengebrochen - daher etwas sp�ter ...

Leider liegt mir die damalige Diskussion trotz Suchens im Moment nicht vor. Es war damals von Kreisen die Rede, aber nicht als allein-seligmachende Variante, sprich als feste Konvention.

Bei der Anlage der Begriffserkl�rungsseiten zu mehrfach
vorkommenden Ortsnamen musste mancher Artikel verschoben
werden. Hierbei wurden folgende Regeln angewandt, die teils
durch au�en vorgegeben (Vorlagen der Ortsnamen), teils durch
Diskussionen angesto�en wurden:

1) Erg�nzungen durch amtliche Zus�tze genie�en Vorrang vor
allen anderen Zus�tzen.
Abk�rzungen sind aufzul�sen (bitte die Formulierung "nach
M�glichkeit" streichen).

2) Werden amtliche Zus�tze mit Komma oder Schr�gstrich
nachgesetzt, so sind sie in Klammer zu setzen, also:
  Bad Homburg v.d.H. -> Bad Homburg vor der H�he
  Langen, Hess. -> Langen (Hessen)
  F�rth/Odenw. -> F�rth (Odenwald)

3) Sind Orte heute Teil einer gr��eren Gemeinde, so wird als
Erg�nzung der aufnehmende Ort in Klammer gesetzt.
Bei einigen fr�hen Artikeln wurde dem aufnahmenden Ort ein
Bindestrich beigef�gt - Beispiel: Immendorf (K�ln-)

4) In Ermangelung anderer Unterscheidungsmerkmale k�nnen
verwendet werden:
a) die in postalischen Verzeichnissen verwendeten Zus�tze
"bei XY"
b) die Region - Beispiel: (Eifel)
c) der Landkreis

5) Die postalischen Zus�tze "Post XY" werden nicht verwendet.

6) Auf Postleitzahlen als Erg�nzung zum Ortsnamen soll nach
M�glichkeit verzichtet werden.

K�nnen wir da vielleicht ein wenig locker bleiben?

So habe ich das bisher auch gesehen, zumal die regional
gel�ufigen Zus�tze manchmal nur den Kennern bekannt sind.

Wirklich problematisch fand ich nur die Postleitzahlen als
Erg�nzung ...

Herzliche Gr��e
Ernst-Peter

13

Hallo,

ist es auch möglich, Excel-Dateien ins Wiki zu stellen?
Beim Versuch erhalte ich die Meldung „.xls“ ist kein empfohlenes
Dateiformat.
Ich möchte eine Datei mit Excel-Formeln zur Geniererung von GOV-Quicktext
hochladen.

Viele Grüße
Peter

14

Peter Lingnau schrieb:

Hallo,

ist es auch m�glich, Excel-Dateien ins Wiki zu stellen?
Beim Versuch erhalte ich die Meldung �.xls� ist kein empfohlenes
Dateiformat.
Ich m�chte eine Datei mit Excel-Formeln zur Geniererung von GOV-Quicktext
hochladen.

Viele Gr��e
Peter

_______________________________________________
GenWiki-L mailing list
GenWiki-L@genealogy.net
genwiki-l - genealogy.net

Hallo Peter,
Du mu�t die Datei umwandeln. Versuch es mal mit der u.a. Adresse.

http://www.uni-bonn.de/~manfear/html2wiki-tables.php

Oben Deine Datei einf�gen, unten bekommst die umgewandelte Datei. Diese dann bei Wiki einf�gen.
Viele Gr��e
Kalle

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Hallo Kalle,

ich will die Excel-Datei direkt einbinden, damit man sie sich downloaden
kann, so ähnlich wie bei den Adressbüchern:
http://wiki-commons.genealogy.net/images/d/dc/Mustertabelle_adressbuecher.xl
s

Gruß
Peter

...

> ist es auch möglich, Excel-Dateien ins Wiki zu stellen?

...

Du mußt die Datei umwandeln.

...

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Peter Lingnau schrieb:

Hallo Kalle,

ich will die Excel-Datei direkt einbinden, damit man sie sich downloaden
kann, so �hnlich wie bei den Adressb�chern:
http://wiki-commons.genealogy.net/images/d/dc/Mustertabelle_adressbuecher.xl
s
  

Das geht normalerweise gar nicht; das ist eine Schutzeinrichtung. Da m�sste Jesper ran (wer das sonst noch kann, wei� ich nicht). Ich denke, er wird sich noch melden.

Gru� Marie-Luise