Lektüre: Vertreibungtraumata/Kollektivschuld/

1."Als Kind hatte ich immer sehr stark die Schuld der
Deutschen gesp�rt. Ich hatte immer das Gef�hl, wir d�rfen �ber
unsere verlorene Heimat und unsere misshandelte Verwandtschaft
nicht traurig sein, weil wir Deutschen den Juden und anderen
V�lkern ja unendlich viel Leid angetan haben. Es war ein
Gef�hlstabu." Auf einem Kongress 1994 in Hamburg erfuhr Astrid
von Friesen eine besondere Ermutigung zu ihrem Projekt (eine
Gespr�chs- und Erz�hlwerkstatt zur Vertreibung) gerade von
Juden. Deutsche Therapeuten hatten dagegen protestiert, dass
sie den auf den Holocaust angewandten Begriff der
Zweite-Generation-Problematik nun auch auf deutsche Nichtjuden
anwenden wollte. Die anwesenden israelischen Kollegen
ermunterten sie aber, weiterzuarbeiten.

Astrid von Giesen. Der lange Abschied (Psychosozialverlag,
Giessen, 209 Seiten, 44 Mark

2. A Child of East Prussia by Hiltrud Webber:
http://pcis.net/hwebber/books

3. Zitat:
"............
Ethnische S�uberung ist ein Verbrechen gegen�ber der
Menschlichkeit, gleichg�ltig, wer sie an wem ver�bt. Ich
unterst�tze die Aufgabe des Instituts f�r
deutsch-amerikanische Beziehungen, die �ffentlichkeit �ber die
Trag�die der Entwurzelung (displacemen) von 15 bis 17
Millionen unschuldiger deutscher Frauen und Kinder
aufzukl�ren. Diese unschuldigen Seelen wurden Opfer der
schlimmsten Zeit ethnischer S�uberungen der ganzen
Weltgeschichte, die ethnische S�uberung 1944-1950."
George W. Bush (damals noch Gouverneur)

4. deutsche "Antifa"-Spr�che bei Protesten gegen
Vertriebenentreffen
"Harris hatte recht"
"Ja zu den Beneschdekreten"

2. A Child of East Prussia by Hiltrud Webber:
http://pcis.net/hwebber

then click on 'books'

Ich bin dankbar, dass der Listeneigentuemer erlaubt, dass sich diese
Diskussion weiterentwickelt.

Frage zu Vertriebenen und Fluechtlingen:

Von meinen Eltern meine ich gehoert zu haben, das der Status von
Vertriebenen besser als der von Fluechtlingen war. Es gab so etwas wie
einen Vertriebenenausweis. Gab es auch einen Fluechtlingsausweis? Und
wieso waren Vertriebene besser dran? Weil sie nachweisen konnten
"offiziel" unterwegs gewesen zu sein, waehrend Fluechtlinge vielleicht
nur aus Gruenden der persoenlichen Genehmlichkeit gen Westen zogen?

Vertriebene mussten gehen, Fluechtlingen haetten bleiben koennen, aber
wollten gehen? Hat das damit zu tun, dass der Westen keine freiwillige
Voelkerwanderung wollte, da dies die zur Verfuegung stehenden Mittel
sprengen wuerde, sodass bei Vertriebenen die Not anerkannt wurde, bei
Fluechtlingen jedoch nicht? So wird ja auch noch heute gegen
wirtschaftlich motivierte Fluechtlinge/Auswanderer diskriminiert, waeren
denjenigen, die Spuren der Verfolgung durch den Staat nachweisen
koennen, die Tuer etwas weiter geoeffnet wird.

Es gibt einen Bund Deutscher Vertriebener, aber keinen Bund Deutscher
Fluechtlinge?

Bezueglich Schuld und Unschuld:

"Lutz Szemkus wrote:

1."Als Kind hatte ich immer sehr stark die Schuld der
Deutschen gesp�rt. Ich hatte immer das Gef�hl, wir d�rfen �ber
unsere verlorene Heimat und unsere misshandelte Verwandtschaft
nicht traurig sein, weil wir Deutschen den Juden und anderen
V�lkern ja unendlich viel Leid angetan haben. Es war ein
Gef�hlstabu."

Traurig sein ja, aber Gleichstellung mit den Opfern des Naziwahnsinns
doch kaum. Man kommt an der Tatsache, dass Deutschland als Nation
diesen Wahnsinn schuf, unterstuetzte, und ausfuehrte, nicht vorbei. Die
Massnahmen, die dann als Selbstverteidung, Rache, oder Vergeltung, durch
die Sieger gegen Deutschland durchgefuehrt wurden, erscheinen dann als
verstaendliche Konsequenz. Jeder Versuch, mit dem Leiden der
Vertriebenen und Fluechtlinge zwecks Mitleidserweckung hausieren zu
gehen um politische Ziele zu erreichen, wird immer und ewig ueber den
Stein stolpern, der durch die Frage aufgeworfen wird, was kam denn
zuerst?

die
�ffentlichkeit �ber die
Trag�die der Entwurzelung (displacemen) von 15 bis 17
Millionen unschuldiger deutscher Frauen und Kinder
aufzukl�ren. Diese unschuldigen Seelen wurden Opfer der
schlimmsten Zeit ethnischer S�uberungen der ganzen
Weltgeschichte, die ethnische S�uberung 1944-1950."
George W. Bush (damals noch Gouverneur).

Waren under Vertriebenen keine Maenner? Haben die Frauen nicht
gewaehlt? So schwierig und unangenehm dies auch sein mag, Unschuld kann
doch von denen, die die Nazis waehlten, sie aktiv unterstuetzten,
Mitlaeufer, Sympatisanten und Nutzniesser waren, kaum vorgespielt
werden. Das viele Frauen Hitler fanatisch unterstuetzten, ist bekannt,
und wenn sie ihre Maenner und Jungen aktiv zur Beteiligung an der
Kriegsfuehrung anregten, dann bleibt von Unschuld wenig uebrig. Nach
dem Kriege will jeder gegen die Nazis gewesen sein, und so zu tun als ob
alle Vertriebenen und/oder Fluechtlinge Widerstandskaempfer gewesen
waren, passiven Widerstand leisteten, oder politisch desinteressiert
und/oder uninformiert waren, ist unehrlich. Fuer alle, die nicht in
diese Kategorien fallen, ist das Wort Unschuld unpassend, ausser wie
fuer die einzigen, die fraglos Unschuld vorbringen koennen, die
Kinder. Und Kinder werden seit eh und je in der ganzen Welt zu ihren
Eltern gerechnet. Haetten die Kinder den Vertriebenen und Fluechtlingen
entrissen werden sollen, und als Weisen in ihren entdeutschten
Heimatgebieten aufwachsen sollen? Kinder erleiden das Schicksal ihrer
Eltern.

Zu erwarten, dass nach einem gluecklicherweise verloren gegangenen
Angriffskrieg mit rassistischen Motivationen und Zielen, und nach
bedingungsloser Kapitulation, die Verlierer ihre Rechte bei der
Weltmeinung geltend machen koennen, bleibt weiterhin unrealistisch.

So bleibt dann wohl nur die Traurigkeit fuer die, die unverschuldet die
Folgekosten des Krieges leiden mussten, und peinliches Schweigen bei
denen, die durch ihr Verhalten mitverantwortlich zeichnen muessen.

Da sich Deutschland demokratisch in den Naziwahnsinn hineinwaehlte, und
alle gesellschaftlichen Institutionen sich der Gleichschaltung freudig
anschliessen, waere es doch eine Beleidigung des demokratischen
Gedankens, die Verantwortung nach Beendigung des fehlgeschlagenen
Experiments woanders als bei der Bevoelkerung zu suchen, die dieses
Experiment hervorbrachte. Das Hitler als Einzeltaeter ein
jungfraeuliches Deutschland entfuehrte und in den Abgrund fuehrte, ist
doch nur ein Argument derjenigen, die nach der Kapitulation und einer
laecherlichen Entnazifizierungskampagne eine wundersame 180 Grad
Gesinnungswende zur Schau stellen vermochten.

Demokratie bedeutet, dass die Mehrheit das Recht hat, die Politik fuer
alle zu bestimmen, und dass die Konsequenzen einer mehrheitlich
durchgefuehrten Politik/Rechtgebung/Machtausuebung von allen zu tragen
sind. Solange die primitiven Konzepte von Staat, Staatsbuergerschaft,
Grenzen, Patriotismus, Verrat, Staatstreue, zur Standardausruestung des
politischen Selbstverstaendnisses gehoeren, solange sollten wir uns
nicht wundern, dass unser Einzelschicksal untrennbar vom Schicksal des
Staates bleibt.

Und wer sich demokratisch in eine Diktatur waehlt und hoffungsvoll den
propagandistischen Zielen entgegensieht, hat keinen eleganten Ausweg,
wenn die Sache schief geht.

Ferner sollte nicht vergessen werden, dass sich Deutschland nach dem
Kriege rapide hochrappeln konnte, und durch den Marshallplan und andere
Massnahmen relativ schnell wieder in die Voelkergemeinschaft eingliedern
konnte. Es ist also nicht so, als ob Deutschland auf immer und ewig
durch die Siegermaechte geknechtet wurde. Diesen Fehler des Versailler
Vertrags wurde von den Siegermaechten nicht gemacht.

Man muss den feinen aber wichtigen Unterschied sehen, zwischen denen,
die einer verlorenen und schoenen Jugend und Heimat nachtrauern, und
denen, die dieses verstaendliche Gefuehl dazu nutzen, den politischen
Irsinn der Nazizeit zu verharmlosen, zu verschoenern, oder zu leugnen.
Fuer die, die geistig, moralisch, altersmaessig, und intellektual
faehig, die Nazizeit bewusst miterlebten, ist ein naives Schwelgen in
der zauberhaften Vergangenheit kaum moeglich, da ihm die Entzauberung
auf dem Fuss folgte. Und wie oft waren Bestandteil der schoenen
Vergangenheit nicht auch die rassistischen Bemerkungen von Eltern,
Freunden, Schulkameraden, die Verdammung und Diskriminierung von
Kommunisten, Homosexuellen, Juden, Zigeunern in Schule, Radio, Zeitung,
und oeffentlicher Diskussion? Paradiesische Inseln, in denen es nur
eine Atmosphaere der universalen Menschenliebe, Naturschoenheit,
Gemeinschaftsgefuehl, des naiven und unpolitischen Daseins gab,
unvergiftet von propagandistischer Manipulation, sind eher
Wunschvorstellungen einer enttaeuschten Phantasie, als Musterbeispiele
des voelkischen Lebens waehrend der Nazizeit.

Eine Person zu der Diskussion meint, dass seine persoenliche politische
Einstellung niemandem etwas angehe. Es ist das Wesen der Politik, dass
sie sich mit Fragen des Gemeinwohls und seiner Herbeifuehrung und
Wahrung befasst. Politik hat kein Interesse an persoenlichen
Geschmacksunterschieden, die vielleicht nur eine Relevanz zum Marketing
oder anderen trivialen Beweggruenden haben. Wie eine Person zur
Gemeinschaft steht und welche Organisation der Gesellschaft befuerwortet
wird, geht immer jeden und alle etwas an. Eine Trennung des Privaten
und Persoenlichen vom Politischen ist praktisch kaum durchfuehrbar.

Die politische Bewaeltigung der Vergangenheit, sowie Ehrlichkeit,
verlangen, dass sich die Ahnenforschung nicht aengstlich an der Politik
vorbeischleicht, sondern mir ihr auseinandersetzt. Als Amerikaner muss
ich mich damit abmuehen, den vielgepriesenen Pioniergeist der Vorfahren
mit ihrer ausrottenden Indianerjagd, ihrem Nutzniessen an der
Sklavenhaltung, ihrer manipulierenden Kriegsherbeifuehrung im
Mexikanischen Krieg und Krieg mit Spanien, ihrer Glorifizierung des
persoenlichen Fortkommens, zu vereinbaren. Es gibt auch heute noch
Amerikaner, die ihre Vorfahren nur im Lichte der Verherrlichung eines
christlichen Zivilisierungsdranges sehen, und jeder Siedler, der von
Indianern getoetet wurde, wurde von "Wilden abgeschlachtet", und jeder
Indianer, der getoetet wurde, ist nur notwendiger Bestandteil der
Ungezieferausrottung zum Schutze der wackeren Frauen und Kinder.

Wenn Ahnenforschung mehr sein soll als nur die Sammlung von Geburts- und
Heiratsdaten, dann ist das Thema, wie die Vorfahren in die politischen
Verhaeltnisse passten, ebenso wichtig wie die Spurenverfolgung zur
Vervollstaendigung der Datenkartei.

Knut

Knut,

ich schliesse mich Ihrem Beitrag in jedem Wort an und ich bin Ihnen sehr
dankbar daf�r, Sie sprechen aus, was ich schon einige Male angedeutet habe
aber selbst nicht so klar formulieren kann.

Dani

"Knut W. Barde" schreef:

Hier kam ich doch ins lächeln. Bleiben können? Wollten gehen?
Du hättest mal dabei sein sollen als die Bevölkerung beschossen
wurde. Die Russen brachen mit Panzern durch und alles was sich
bewegte wurde zerschossen. Die deutschen Soldaten um uns
waren unsere Helden, ja Helden. Was diese Menschen, die dem
Tode schon ins Gesicht schauten, für die Kinder und Mütter getan
haben ist eigentlich unbeschreibar. Darum bin ich auch heute noch
am Leben. Von persönlicher Genehmlichkeit hätten wir gerne
etwas gehabt. Stell Dir mal die vielen Mütter vor. Ihre Männer waren
alle weg und sie mußten ihre Kinder retten. Ja, das waren alles
Flüchtlinge die durch Schnee und Eis zu Fuß hunderte Kilometer
gehen mußten. Manchmal schafften sie es sogar noch vor den
Russen zu den westlichen Alleierten zu kommen.

Vertriebene kamen später und in einer mehr normalen Welt an. Die
Flüchtlinge kämpften jeden Tag um ihr Leben. Das war schon ein
großer Unterschied.

Fred

So ungefähr wurde es im Osten unter dem Kommunismus auch
gepredigt. Ihr habt es Euch ja selbst eingebrockt. Haben wir? Ist
die Welt nicht in den Krieg gegangen um genau dieses Bild zu
ändern? Bei den Nazis gehörte man zu einer Gruppe und
deswegen war man schuldig. Der Einzelne zählte nicht. Dagegen
kämpfte man kam aber mit denm selben Resultat zum Vorschein.
Sie sind alle gültig und alle müssen sterben und bestraft werden.
Und niemand will sich bis heute noch darüber entschuldigen.

Das was die Vertriebenen wollen und was ihnen als politische Ziele
in die Schuhe geschoben wird ist doch nur die Anerkennung das
ihnen gegen jedes Völkerrecht Unrecht getan wurde. Mitleid will
doch keiner.

Fred

Knut,

ja, die Fluechtlinge haetten bleiben koennen und welches Los erwartete sie?
Meine Grosseltern vaeterlicherseits, die zu alt zum Fluechten waren, wurden
erschossen von den Russen. Alle Maedchen wurden nach unmenschlichen Untaten
nach Sibirien verschleppt, dort sind ein Teil meiner Kusinen umgekommen und
eine Tante, die Sibirien ueberlebte kam geisteskrank zurueck. Eine andere
Tante blieb auch in Ostpreussen, mit dem Ergebnis, dass die Russen ihr
kleines Kind nahmen und es an die Wand schmissen. Die Fluechtlinge wussten,
was sie erwartete, wenn sie blieben. So ist meine Mutter mit drei kleinen
Kindern (2, 4, 6 Jahre alt) im Januar 1945 in Schnee und Eis mit einem
Kinderwagen - das ist alles was sie hatte - gefluechtet. "Aus Gruenden der
persoenlichen Genehmlichkeit!!!!!!" Nein, die Fluechlinge rannten, um ihr
Leben zu retten. Was denkst Du denn, was fuer ein angenehmes Leben
diejenigen hatten, die dort blieben und alles ueberlebten. Davon kann ich
Dir auch aus meiner Verwandtschaft erzaehlen.

Elke

Meine Frage ware natuerlich ironisch gemeint, aber troztdem will ich mal von
irgendwoher eine sachliche/logische Begruendung hoeren wieso die
Bevoelkerung als auch die Behoerden den Vertriebenen wohlwollender
gegenueberstanden als den Fluechtlingen, vorausgesetzt dieser Unterschied
bestand tatsaechlich und ist nicht nur Einbildung.

Knut

"W. Fred Rump" wrote:

Der Vertriebene stammte officiziell von o:stlich der
Oder-Neisse (Ausweis A), dann gab es noch Ausweis B fu:r
Ostzonen-Flu:chtlinge. Beide hatten verschiedenen Rechte.

Betr.:
diesen Wahnsinn schuf, unterstuetzte, und ausfuehrte, nicht vorbei. Die
Massnahmen, die dann als Selbstverteidung, Rache, oder Vergeltung, durch
die Sieger gegen Deutschland durchgefuehrt wurden, erscheinen dann als
verstaendliche Konsequenz. Jeder Versuch, mit dem Leiden der

Adalbert Goertz responds >>>>>>>>>>>>

Diese Konsequenz ist NICHT verstaendlich, wenn diese Nationen scheinheilig
Gru:ndungsmitglieder der UN sein wollten, es sei denn die UN verstand
sich als anti-deutsch bis heute.
Vergessen wir auch nicht, dass die UN den Begriff Refugee schuf und
bewusst die deutschen Flu:chtlinge ausschloss.
Man sehe sich die Refugee-Statistiken der UN nach 1945 an. Kein Wort
von deutschen Flu:chtlingen. Dieses Schweigen der UN fu:hrte letztlich
zu den Vertreibungen auf dem Balkan, da man dort meinte, wieder
einmal davon zu kommen.

"W. Fred Rump" wrote:

> Traurig sein ja, aber Gleichstellung mit den Opfern des Naziwahnsinns
> doch kaum. Man kommt an der Tatsache, dass Deutschland als Nation
> diesen Wahnsinn schuf, unterstuetzte, und ausfuehrte, nicht vorbei.
> Die Massnahmen, die dann als Selbstverteidung, Rache, oder Vergeltung,
> durch die Sieger gegen Deutschland durchgefuehrt wurden, erscheinen
> dann als verstaendliche Konsequenz. Jeder Versuch, mit dem Leiden der
> Vertriebenen und Fluechtlinge zwecks Mitleidserweckung hausieren zu
> gehen um politische Ziele zu erreichen, wird immer und ewig ueber den
> Stein stolpern, der durch die Frage aufgeworfen wird, was kam denn
> zuerst?

So ungef�hr wurde es im Osten unter dem Kommunismus auch
gepredigt. Ihr habt es Euch ja selbst eingebrockt. Haben wir? Ist
die Welt nicht in den Krieg gegangen um genau dieses Bild zu
�ndern?

Ich verstehe dies nicht. Wann und wo ist die Welt in den Krieg gegangen um
die Einstellung herbeizufuehren, dass ein Staat und seine Bevoelkerung
fuer Massnahmen, die in ihren Namen und durch sie durchgefuehrt werden,
keine Verantwortung tragen muss? Dass das, was man sich selbst eingebrockt
hat, nicht auch ausloeffeln muss?

Bei den Nazis geh�rte man zu einer Gruppe und
deswegen war man schuldig. Der Einzelne z�hlte nicht. Dagegen
k�mpfte man kam aber mit denm selben Resultat zum Vorschein.
Sie sind alle g�ltig (guilty=schuldig?)und alle m�ssen sterben und
bestraft werden.
Und niemand will sich bis heute noch dar�ber entschuldigen.

Die Analogie geht fehl. Die Nazis verfolgten die Gruppen der Juden,
Kommunisten, Homosexuellen, und Zigeuner, und Systemgegner ohne dass diese
Gruppen in irgendeiner Form verfolgunswuerdig waren, wie es vielleicht bei
Kriminellen, Terroristen, und aehnlichen Leuten zu rechtfertigen waere. Es
wurden Unschuldige verfolgt. Die Revanche nach dem Krieg gegen einen Staat
und Volk als Gruppe oder Kollektiv, dass die vorhergegangene Verfolgung
schuldig zu verantworten hat, steht einfach nicht auf der gleichen
historischen, moralischen, und politisch Ebene. Von den Siegern zu
verlangen, sie sollten sich nach Massstaeben richten, die von den Verlierern
vorher offiziel in den Boden gestampft wurden ist, unehrlich, zynisch, und
anmassend, ganz zu schweigen davon das es vollkommen unrealistisch ist.

Das was die Vertriebenen wollen und was ihnen als politische Ziele
in die Schuhe geschoben wird ist doch nur die Anerkennung das
ihnen gegen jedes V�lkerrecht Unrecht getan wurde.

Dafuer kann man argumentieren. Man muss aber auch fragen, was denn
praktisch-politisch aus einer solchen Anerkennung folgen soll. Ohne
praktische Folgen waere eine solche Anerkennung eigentlich
Zeitverschwendung. Wenn das Ziel sein sollte, sieh her Welt, die
Deutschen waren nicht die einzigen die Unrecht begingen, dann sollte so so
eine Feststellung anstaedigerweise von den Siegern kommen, und nicht von den
Verlierern bei denen immer der Verdacht haengen bleibt, sie wollten nur ihre
eigene Verantwortung relativieren.

Ich verstehe dies nicht. Wann und wo ist die Welt in den Krieg
gegangen um die Einstellung herbeizufuehren, dass ein Staat und seine
Bevoelkerung fuer Massnahmen, die in ihren Namen und durch sie
durchgefuehrt werden, keine Verantwortung tragen muss? Dass das, was
man sich selbst eingebrockt hat, nicht auch ausloeffeln muss?

Die Welt mußte Hitler zerstören denn seine Maßnamen gingen
gegen alles was man unter Zivilisation verstand. Jedenfalls in der
westlichen Welt. Die Welt kämpfte gegen ethnische Säuberung
und Völkermord. Die Welt wollte besser sein. Es sollte nicht
heißen das man um sonst soviel Leben aufgeopfert hatte. Wenn
alles genau so weiter gehen solte und Millionen als
Gruppenmitglieder automatisch als schuldig entschieden werden
sollten, warum dann den Krieg? Nur wegen der Macht? Die Ansicht
das der Verlierer mit Blut bezahlen muß und daß das zum
Völkerrecht gehört kann doch kein Volk und kein Gericht
verrechtfertigen. Das mit eingebrockt ist doch nur Unsinn.

> Bei den Nazis gehörte man zu einer Gruppe und
> deswegen war man schuldig. Der Einzelne zählte nicht. Dagegen
> kämpfte man kam aber mit denm selben Resultat zum Vorschein.
> Sie sind alle gültig (guilty=schuldig?)und alle müssen sterben und
> bestraft werden. Und niemand will sich bis heute noch darüber
> entschuldigen.

Die Analogie geht fehl. Die Nazis verfolgten die Gruppen der Juden,
Kommunisten, Homosexuellen, und Zigeuner, und Systemgegner ohne dass
diese Gruppen in irgendeiner Form verfolgunswuerdig waren, wie es
vielleicht bei Kriminellen, Terroristen, und aehnlichen Leuten zu
rechtfertigen waere. Es wurden Unschuldige verfolgt.

Genau.

Die Revanche
nach dem Krieg gegen einen Staat und Volk als Gruppe oder Kollektiv,
dass die vorhergegangene Verfolgung schuldig zu verantworten hat,
steht einfach nicht auf der gleichen historischen, moralischen, und
politisch Ebene.

Wieso nicht? Ist Revanche gegen Unschuldige irgenwie gut und
recht? Ist Kollektivschuld eine Wahrheit? In welchem Recht?

Von den Siegern zu verlangen, sie sollten sich nach
Massstaeben richten, die von den Verlierern vorher offiziel in den
Boden gestampft wurden ist, unehrlich, zynisch, und anmassend, ganz zu
schweigen davon das es vollkommen unrealistisch ist.

Die Sieger haben das aber im großen ganzen getan - trotzdem es
unrealistisch war. Unter dem russischen Stern war es natürlich
anders. Stalin war die selbe Natur eine Hilters wo Menschen und
Menschenrechte nicht auf der Waage standen. Die Westmächte
glaubten natürlich nicht das ihr Partner genau so wie ihr Feind
handeln würde. Das war der grosse Fehler der Sieger. Wärend in
Nurnberg Gericht gehalten wurde starben viele andere
hunderttausende, vieleicht millionen. Das war das Gericht des
Siegers über den Verlierer. Es war aber ein Gericht der Einzelnen
so wie man es im Völkerrecht auch verstehen kann. Alles andere
war nichts besseres als das wogegen man gekämpft hatte.

Fred

An alle die es lesen wollen:
Heute abend fiel mir noch eine passende Bemerkung in die H�nde, die ich
hiermit kommentarlos weitergebe:

Schuld ist eine wunderbare Sache.
Schuld h�lt diesen Planeten im Gleichgewicht.
Solange du deinem Nachbarn oder irgend jemand anderem die Schuld geben kannst,
hast du selbst keine Probleme.
Du kannst dich in deinem Bett umdrehen und wieder eine Nacht ruhig schlafen.

MfG, Dani

Adalbert Goertz schreef:

Knut W. Barde schrieb:

...
Es gibt einen Bund Deutscher Vertriebener, aber keinen Bund Deutscher
Fluechtlinge?

Es gibt keinen "Bund Deutscher Vertriebener", sondern lediglich den BUND DER
VERTRIEBENEN (BdV) als Interessenvertretung der Vertriebenen, Fl�chtlinge und
Aussiedler. Im �brigen sind diejenigen, die 1945 aus ihrer Heimat fl�chteten
letztlich doch auch Vertriebene - ihnen wurde n�mlich die R�ckkehr in ihre
Heimat verwehrt.

...
Traurig sein ja, aber Gleichstellung mit den Opfern des Naziwahnsinns
doch kaum. Man kommt an der Tatsache, dass Deutschland als Nation
diesen Wahnsinn schuf, unterstuetzte, und ausfuehrte, nicht vorbei. Die
Massnahmen, die dann als Selbstverteidung, Rache, oder Vergeltung, durch
die Sieger gegen Deutschland durchgefuehrt wurden, erscheinen dann als
verstaendliche Konsequenz. Jeder Versuch, mit dem Leiden der
Vertriebenen und Fluechtlinge zwecks Mitleidserweckung hausieren zu
gehen um politische Ziele zu erreichen, wird immer und ewig ueber den
Stein stolpern, der durch die Frage aufgeworfen wird, was kam denn
zuerst?

Ja was kam denn eigentlich zuerst ? Dieses Denken in den Kategorien der
Blutrache (wie Du mir so ich Dir; Augen um Auge ...) bringt doch niemanden
weiter. Wenn jeder so denken w�rde wie Sie, Herr Barde, w�rde der Kreislauf der
Gewalt kein Ende nehmen. Schauen Sie doch nur mal in den Nahen Osten, da
"erscheint" jeder "Vergeltungsschlag" als "verst�ndliche Konsequenz" ...

...
Da sich Deutschland demokratisch in den Naziwahnsinn hineinwaehlte,

In freien Wahlen kam Hitler niemals �ber 50%, insofern ist ihre Behauptung
schlichtweg falsch ...

MfG Walter Mogk

Ja was kam denn eigentlich zuerst ? Dieses Denken in den Kategorien der
Blutrache (wie Du mir so ich Dir; Augen um Auge ...) bringt doch niemanden
weiter. Wenn jeder so denken w�rde wie Sie, Herr Barde, w�rde der Kreislauf der
Gewalt kein Ende nehmen. Schauen Sie doch nur mal in den Nahen Osten, da
"erscheint" jeder "Vergeltungsschlag" als "verst�ndliche Konsequenz"

"Verstaendliche Konsequenz" bedeutet nicht zustimmungswuerdiges Resultat. Im
normalen Leben, wie auch im Leben der Voelker, sind Rache und Vergeltung immer
wiederkehrende Verhaltensweisen. Sie sind nichts Ausserodentliches,
Ungewoehnliches, oder "Unverstaendliches." Wer sich ueber sie wundert lebt naiv.
All dies bedeutet aber nicht, dass ich diese Tatsachen normativ als
Verhaltensregeln festschreiben will. Primitive Reaktionen zu aendern ist durchaus
auch in meinem Sinn. Aber wie? Den ersten Schritt soll man nicht vom andern
fordern, sondern von sich selbst.

Im Bezug auf Deutschland und Nazis, sehe ich also eine verstaendliche Rache und
Vergeltungsreaktion (wenn man das Schicksal der Vertriebenen und Fluechtlinge so
nennen will), die aber natuerlich bedauerlich ist, da sich die Vertreiber nicht an
hoehere, menschlichere Normen gehalten haben. Ueberraschung, Unverstaendniss,
nein. Bedauern, ja. Wem geziemt es, die Vertreiber an ihre hoeheren Werte zu
mahnen? Da bin ich eben der Meinung, dass derartige Beschwerden und Mahnungen, die
von Deutschland und Deutschen aus gerichtet werden, aus rein praktischen und auch
wiederum verstaendlichen moral-ethischen Kalkulationen, immer wieder den Spiegel
der Nazi-Greuel als entschuldigende Ursache vorgehalten bekommen. Wenn diese
Anmahnungen von Siegermaechten kommen, oder von Freunden der Laender die die
Vertreibungen vornahmen, dann kommen sie von neutralerem Boden und der Makel der
Nazis haengt ihnen nicht so penetrant und direkt an, wie wenn Deutsche oder
Deutschland derartiges vorbringen. Man kann einem Ami, Franzosen, oder Briten,
den Vorwurf der Schoenmalerei von Nazideutschland weniger erfolgreich machen, als
dies bei Deutschen der Fall waere.

Das hat alles mit Logik und Moral vielleicht wenig zu tun, aber ist meiner Meinung
nach einfach eine realistische Einschaetzung von verstaendlichen Reaktionen and
Verhaltensweisen.

Ueberspitzt und uebertrieben gesagt, aber den Kern treffend:
Wenn McVeigh (168 Tote in Oklahoma) sich oeffentlich ueber die Unmoral der
Todesstrafe beschwert, dann klingt das hohler und zynischer, ist also weniger
erfolgversprechend, als wenn sich ein unbeteiligter Priester, oder eine
Menschenrechtsorganisation dazu aeussert. Dem einem steht es zu, dem anderen
nicht.

Inwieweit und wie lange Deutschland sein Recht verspielt hat, auf Einhaltung von
Moral Deutschland gegenueber zu pochen, ist offen. Ausgeraeumt ist dieses Problem
jedoch noch nicht.

Zeit spielt eine grosse Rolle dabei. Am Tage der bedingungslosen Kapitulation
erscheinen andere Ansprueche der besiegten Aggressoren auf Moraleinhaltung ziemlich
als 55 Jahre spaeter. Abstrakt-legal kann man absolutistisch darauf bestehen, dass
Zeit und eigene moralische Verdammtheit irrelevant sein sollten, sodass der
deutsche Fluechtling und Vertriebene denselben Anspruch auf internationale Hilfe
und Unterstuetzung hatte, wie diejenigen, die Jahre im KZ waren, oder als
Zwangsarbeiter nach Deutschland vrschleppt wurden, oder sonstwie Opfer der Nazis
waren. Nur sind es gerade diese abstrakt-absolut ausgerichteten Ideen, die einen
Konflikt wie in Israel so unloesbar machen, weil niemand von seinem "Recht" absehen
will. Ich bin der Meinung, das aus Gruenden der realistischen Selbsteinschaetzung
und Erkenntnis der politischen Situation Deutschland nach dem Kriege von seinen
Rechte bezueglich der Vertriebenen und Fluechtlinge abgesehen hat, weil man damit
mehr Opposition als Konzilianz erreicht haette.

> ...
> Da sich Deutschland demokratisch in den Naziwahnsinn hineinwaehlte,

In freien Wahlen kam Hitler niemals �ber 50%, insofern ist ihre Behauptung
schlichtweg falsch ...

Schlichtweg falsch geht daneben, unvollstaendig trifft eher. Darum also etwas
mehr:

Nachdem Hitler, als Fuehrer der groessten Partei und der staerksten
Reichtagsfraktion (33.1 % Reichtagswahl 6. November 1932) und nach dem Scheitern
von Reichskanzlern von Papen und Schleicher, am 30. Januar 1933 von Hindenburg zum
Kanzler ernannt wurde, hat sich Deutschland auf legalem Wege in die Haende der
Nazis begeben. Man kann dies den zerstrittenen buergerlichen Parteien anlasten,
und den extralegalen Machenschaften der Nazis, letzendlich aber war Hitlers
Kanzlerschaft formalrechtlich legal. Der Akt eines freien Deutschlands.

Dasselbe freie Deutschland hat dann am 5. Maerz 1933 mit 43.9 % die NSDAP gewaehlt
(10.8% mehr als im November, eine Verbesserung von 33%), und zusammen mit der DNVP
(8%) kann Hitler eine mehrheitsfaehige Regierung aufstellen, die am 21. Maerz
konstituiert wird.

Am 23. Maerz, ein immer noch freies Deutschland, vertreten durch seinen Reichstag,
erlaesst ein Ermaechtigungsgesetz, dass der Regierung Hitlers erlaubt fuer die
naechsten 4 Jahre ohne Mitwirkung des Reichstags Gesetze zu erlassen, und war auch
solche, die gegen die immer noch bestehenden Weimarer Verfassung verstossen.

Alle Parteien. ausser der SPD, stimmen dem Ermaechtigungsgesetz zu, und die
erforderliche 2/3 Mehrheit (432 von 647 Abgeordeten, die NSDAP hatte nur 288
Stimmen) wird mit 444 Stimmen erreicht.

Deutschland hat sich legal selbst enthauptet.

Mit diesem Hintergrund (der natuerlich noch viel detaillierter geschildert werden
koennte) laesst sich Aussage, dass sich Deutschland auf demokratischem Wege in die
Parteidiktatur begeben hat, durchaus verantworten.

Knut