Königliche Vorfahren

Hallo Dagmar, Fred und Ellen.

Das ist eine ganz einfache Rechenaufgabe.
Die Fr�nkischen K�nige stammen von Merowinger-K�nigen ab,
und diese sind dokumentiert ab ca 400 n.Ch.

Im Jahre 1000 wird die Bev�lkerung in Mitteleuropa
auf ca. 3,5 Milionen gesch�tzt, im Jahre 400 also
etwa 1 Million Menschen.

In den 1600 Jahren von 400 n.Ch. bis 2000 n.Ch.
haben 64 Generationen eurer Vorfahren gelebt.

Im Jahre 400 n. Ch. m�sstet ihr also
18.000.000.000.000.000.000 Vorfahren gehabt haben.
Das sind 18 Trillionen Menschen.

Oder anders ausgredr�ckt:
Jeder Mensch der um 400 n.Ch. in Mitteleuropa gelebt hat
m�sste 18 Billionen mal euer Vorfahre sein.
Die Chance, da� einer KEIN Vorfahre ist,
ist eine Million mal geringer als ein 6er im Lotto.
Dies gilt auch f�r die Merowinger-K�nige.

So, ich hoffe ich habe keine Rechenfehler gemacht.
Wenn doch, dann bitte ich um Nachsicht.
An der eigentlichen Aussage �ndert das nichts.

Das einzige Problem ist, die richtige Vorfahrenlinie herauszusuchen.
Dabei k�nnte sich allerdings ein kleineres Zeitproblem ergeben ... :wink:

Viele herzliche Gr��e
Harald Bresch

Immer auf der Suche nach
BRESCH, PRESSE, SCHINSCKE, GELLERT, TEPPER, SEIDE, MUEHLNICKEL,
BRYSCH, BRADKE, KATZMARZIK, KOLPACZYK, ZOLENSKI

Harald schrieb :

  Hallo Dagmar, Fred und Ellen.

Das ist eine ganz einfache Rechenaufgabe.
Die Fr�nkischen K�nige stammen von Merowinger-K�nigen ab,
und diese sind dokumentiert ab ca 400 n.Ch.

Im Jahre 1000 wird die Bev�lkerung in Mitteleuropa
auf ca. 3,5 Milionen gesch�tzt, im Jahre 400 also
etwa 1 Million Menschen.

In den 1600 Jahren von 400 n.Ch. bis 2000 n.Ch.
haben 64 Generationen eurer Vorfahren gelebt.

Im Jahre 400 n. Ch. m�sstet ihr also
18.000.000.000.000.000.000 Vorfahren gehabt haben.
Das sind 18 Trillionen Menschen.

Oder anders ausgredr�ckt:
Jeder Mensch der um 400 n.Ch. in Mitteleuropa gelebt hat
m�sste 18 Billionen mal euer Vorfahre sein.
Die Chance, da� einer KEIN Vorfahre ist,
ist eine Million mal geringer als ein 6er im Lotto.
Dies gilt auch f�r die Merowinger-K�nige.

So, ich hoffe ich habe keine Rechenfehler gemacht.
Wenn doch, dann bitte ich um Nachsicht.
An der eigentlichen Aussage �ndert das nichts.

Das einzige Problem ist, die richtige Vorfahrenlinie herauszusuchen.
Dabei k�nnte sich allerdings ein kleineres Zeitproblem ergeben ... :wink:

Viele herzliche Gr��e
Harald Bresch

Hallo Harald,

was f�r eine beeindruckende Rechnung.

Darf ich die an anderer Stelle zitieren ?

Ich habe n�mlich inzwischen feststellen m�ssen, dass ich von meiner
Mormonenliste,
auf die ich zuf�lligerweise gelangt war, verbannt worden bin.
Dort herrscht jetzt v�llige Funkstille. Nur der Meister pers�nlich hat sich
noch einmal
kurz gemeldet.
Dort wird nicht gerechnet sondern geglaubt. Und wer nicht glaubt, sondern
rechnet,
geh�rt nicht auf die Liste... ist meine Folgerung.

Vorl�ufig herzlichen Dank + Gruss +++Dagmar+++
Ich melde mich zu einem sp�teren Zeitpunkt noch einmal.

Hallo Dagmar und auch Harald,
ich finde die Antwort von Harald sehr sch�n. Es stimmt schon, wenn wir lange
genug rechnen und zur�ckforschen, haben wir bestimmt einen gemeinsamen
Vorfahren, auch einen K�nig oder Zaren.
Ich habe gerade das Buch "Das geheimnisvolle Foto" aus dem Starke Verlag
gelesen. Dort ist auch so eine rechnung aufgemacht worden. Ich find diese
Rechnung lustig.
La�t uns doch nicht �ber solche Sachen streiten, daf�r ist das Leben und die
Forschung viel zu sch�n und zu interessant.

Viel Lachen schickt Euch
Ellen Zirkwitz aus D�sseldorf
pumuckl@mail.isis.de
bitte entschuldigt, da� ich den Anhang nicht gel�scht habe, aber dann ist
es auch f�r andere verst�ndlich um was es hier geht.
Ellen

Ellen schrieb,

Hallo Dagmar und auch Harald,

ich finde die Antwort von Harald sehr sch�n. Es stimmt schon, wenn wir
lange
genug rechnen und zur�ckforschen, haben wir bestimmt einen gemeinsamen
Vorfahren, auch einen K�nig oder Zaren.
Ich habe gerade das Buch "Das geheimnisvolle Foto" aus dem Starke Verlag
gelesen. Dort ist auch so eine rechnung aufgemacht worden. Ich find diese
Rechnung lustig.
La�t uns doch nicht �ber solche Sachen streiten, daf�r ist das Leben und
die
Forschung viel zu sch�n und zu interessant.

Viel Lachen schickt Euch
Ellen Zirkwitz aus D�sseldorf
pumuckl@mail.isis.de
bitte entschuldigt, da� ich den Anhang nicht gel�scht habe, aber dann ist
es auch f�r andere verst�ndlich um was es hier geht.
Ellen

Hallo Ellen,

wenn ich im Moment nicht die OWP-Liste als gewisse "Rueckendeckung" h�tte,
denn
wuerde mir das Lachen schon vergehen.
Dir vielleicht auch, wenn Du wuesstest was jetzt auf der Mormonenliste
abgeht.

Bis sp�ter , besten Gruss +++Dagmar+++

Hallo Dagmar,
kannst Du mich bitte mal unter meiner E-mail-Adresse anschreiben?
Ellen Zirkwitz pumuckl@mail.isis.de
Vielleicht kannst Du mich mal aufkl�eren.
Viele Gr��e
Ellen

> wenn ich im Moment nicht die OWP-Liste als gewisse "Rueckendeckung"

h�tte,

> denn
> wuerde mir das Lachen schon vergehen.
> Dir vielleicht auch, wenn Du wuesstest was jetzt auf der Mormonenliste
> abgeht.
>
> Bis sp�ter , besten Gruss +++Dagmar+++

Mir ist sogar das Lachen auf dieser Liste vergangen, als ich mich fuer die
ueber 3600 geretteten katholischen Kirchenbuecher aus den Ostgebieten
einsetzte, die vor einigen Monaten an Polen abgegeben wurden. Ganz zu
Schweigen von der Diskussion, die wir davor ueber das Fluechtlingsschicksal
hatten.

Beste Gruesse

Elke Hedstrom, Garland, TX/USA

Elke schrieb :

Mir ist sogar das Lachen auf dieser Liste vergangen, als ich mich fuer die
ueber 3600 geretteten katholischen Kirchenbuecher aus den Ostgebieten
einsetzte, die vor einigen Monaten an Polen abgegeben wurden. Ganz zu
Schweigen von der Diskussion, die wir davor ueber das
Fluechtlingsschicksal
hatten.

Beste Gruesse

Elke Hedstrom, Garland, TX/USA
>

...man ahnt wirkich nicht, auf was man sich einlaesst, wenn man etwas zu
kritisieren wagt und keine oder noch keine "Mehrheit" (fast wie in der
Politik ) hat.

Besten Gruss +++Dagmar+++

Elke schrieb :
>
> > wenn ich im Moment nicht die OWP-Liste als gewisse "Rueckendeckung"
h�tte,
> > denn
> > wuerde mir das Lachen schon vergehen.
> > Dir vielleicht auch, wenn Du wuesstest was jetzt auf der Mormonenliste
> > abgeht.
> >
> > Bis sp�ter , besten Gruss +++Dagmar+++

Mir ist sogar das Lachen auf dieser Liste vergangen, als ich mich fuer die
ueber 3600 geretteten katholischen Kirchenbuecher aus den Ostgebieten
einsetzte, die vor einigen Monaten an Polen abgegeben wurden. Ganz zu
Schweigen von der Diskussion, die wir davor ueber das
Fluechtlingsschicksal
hatten.

Beste Gruesse

Elke Hedstrom, Garland, TX/USA

Hallo Elke,

was hast Du denn inzwischen bewirkt ? Ich bin gar nicht auf dem
"Laufenden" Wie ist der Stand der Dinge ?

Hat man Dich arg gezaust ?

Besten Gruss +++Dagmar+++

>
> Mir ist sogar das Lachen auf dieser Liste vergangen, als ich mich fuer

die

> ueber 3600 geretteten katholischen Kirchenbuecher aus den Ostgebieten
> einsetzte, die vor einigen Monaten an Polen abgegeben wurden. Ganz zu
> Schweigen von der Diskussion, die wir davor ueber das
> Fluechtlingsschicksal
> hatten.
>
> Beste Gruesse
>
> Elke Hedstrom, Garland, TX/USA

Hallo Elke,

was hast Du denn inzwischen bewirkt ? Ich bin gar nicht auf dem
"Laufenden" Wie ist der Stand der Dinge ?

Hat man Dich arg gezaust ?

Besten Gruss +++Dagmar+++

Liebe Dagmar,

all den Aerger, den ich mir eingehandelt habe - es war die Sache wert. Mit
grosser Freude konnte ich beobachten, dass die Uebergabe der kath.
Kirchenbuecher an Polen in Deutschland doch nicht so sang und klanglos
hingenommen wurde. Die Leute mussten sich erst einmal von dem Schrecken
erholen. Im Maerz findet in Berlin eine Debatte ueber dieses Thema statt (es
handelt sich ja nicht nur um die Kirchenbuecher, sondern - wenn man weiter
denkt - um alle geretteten Dokumente, die das Leben und die Vergangenheit
der Fluechtlinge betreffen - wird nun alles an Polen abgegeben?). Ein Herr
fragte mich, ob er bei dieser Berliner Debatte meinen Brief vorlesen
koennte, der ein gutes Beispiel sei, so meinte er, was die Fluechtlinge
ueber diese Tat der katholischen Kirchen denken. Das stand fuer mich fest,
dass es der kath. Kirche nicht in den Sinn kam, mal zu bedenken, was denn
nun die Betroffenen - naemlich die Fluechtlinge - von diesem Unterfangen
hielten. Schon allein die Bemerkung, die ein Herr der kath. Kirche machte:
"Wir Fluechtlinge haetten die Kirchenbuecher ja nicht gerettet" - verraet
absolute Ignoranz.

Beste Gruesse

Elke Hedstrom, Garland, TX/USA

Zur Information:

EINLADUNG

Wem geh�ren die ostdeutschen Kirchenb�cher?

Ein Streitgespr�ch zwischen Kirchenvertretern, Archivaren und Genealogen

Sonnabend, den 23. M�rz 2002

Am 17. September 2001 wurde die �ffentlichkeit durch einen Bericht der
Frankfurter Allgemeinen Zeitung darauf aufmerksam, da� ein Vertrag zwischen
der Deutschen und Polnischen Bischofskonferenz kurz vor dem Abschlu� steht,
in dem die �bergabe von �ber 3.000 Kirchenb�chern aus dem Bisch�flichen
Zentralarchiv Regensburg an verschiedene polnische Di�zesanarchive
festgelegt wird. Es handelt es sich dabei um katholische Kirchenb�cher, die
u.a. aus den fr�heren preu�ischen Ostprovinzen Ostpreu�en, Westpreu�en und
Posen stammen und w�hrend des Zweiten Weltkrieges beschlagnahmt und
ausgelagert wurden. Die Ank�ndigung hat in der deutschen �ffentlichkeit f�r
Aufsehen und erheblichen Widersprach gesorgt. Zum einen, weil es sich bei
den Kirchenb�chern um zentrale historische Quellen f�r die Bev�lkerung in
ehemals deutschen Gebieten handelt, die gerade f�r die Vertriebenen mit
einen hohen Symbolwert verbunden sind, zum �ndern weil durch die
Entscheidung ein Pr�zedenzfall geschaffen wird, der Auswirkungen auf die
polnischen Anspr�che auf kriegsverlagerte Best�nde in bundesdeutschen
Archiven haben kann; Die Diskussionsveranstaltung will den verschiedenen
Interessenvertretern die M�glichkeit geben, ihre unterschiedlichen
politischen, juristischen und historischen Argumente vorzustellen, um damit
einen differenzierten Blick auf die komplizierte Thematik zu erm�glichen.

Programm Beginn 10.30

1. Begr��ung durch den Verein HEROLD

2. Kurzreferate:

- Msgr. Dr. Paul Mai (Direktor des Bisch�flichen Zentralarchives Regensburg)

- Dr. Hartmut Sander (Direktor des Evangelischen Zentralarchives in Berlin)

- Detlef K�hn (Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft ostdeutscher
Familienforscher e.V.)

3. Publikumsdiskussion

Moderation: Prof.Dr.Friedrich Beck, Archivdirektor i.R., Leiter der
Fachgruppe Historische Hilfswissenschaften im Verein HEROLD

Ende gegen 13.00 Uhr

Veranstaltungsort: Vortragssaal des Museums Europ�ischer Kulturen, Im Winkel
6, Berlin-Dahlem

aus: Genealogie 50 (2001), S. 792 f.

Kommentar

Am 17.9.2001 berichtete die Frankfurter Allgemeine Zeitung in einem l�ngeren
Artikel [1], da� am gleichen Tag Kardinal Lehmann f�r die deutsche und
Kardinalprimas Glemp f�r die polnische Bischofskonferenz einen Vertrag
unterschreiben w�rden, der die �berf�hrung von 366l [2] deutschen
Kirchenb�chern, vorwiegend aus Ost- und Westpreu�en, nach Polen vorsieht und
zu dem sowohl die deutsche wie auch die polnische Regierung zugestimmt
haben. Bereits am 9.9. war eine entsprechende Kurzmeldung im Trierer
Bistumsblatt "Paulinus" erschienen. Seitens der katholischen Kirche wird
angef�hrt und im Vertrag ausdr�cklich festgeschrieben, da� die
Matrikelb�cher kein Kulturgut, sondern Kirchen�gut seien. Diese
Rechtskonstruktion ist au�erordentlich problematisch, da das eine das andere
nicht ausschlie�t. Was ist ein mittelalterliches Kruzifix im Eigentum der
katholischen Kirche? Kirchenb�cher sind im Kirchenbesitz befindliche
Geschichtsquellen von hohem Rang. Sie sind vor allem ein Zugang zu unserer
pers�nlichen Geschichte und ihre Bedeutung wird steigen, wenn sich endlich
die Erkenntnis durchsetzt, da� Sozialgeschichte auch und vor allem
Familiengeschichte ist. Matthias Crone vom Erzbisch�flichen Amt Schwerin
weist darauf hin, da� die katholische Weltkirche keine deutschen oder
polnischen Kirchenb��cher kenne, sondern nur die B�cher einer bestimmten
kanonisch errichteten Pfarrei [3]. Bedeutet das aber, da� sie dort
verbleiben m�ssen? Auch in der Bundesrepublik werden die �lteren
katholischen Kirchenb�cher zunehmend nicht mehr im zust�ndigen Pfarramt,
sondern in zentralen kirchlichen Archiven aufbewahrt. Wie zwingend ist
daher - auch nach kanonischem Recht - die Abgabe an polnische Bist�mer? Ist
es vermessen zu vermuten, da� kirchenpolitische Gr�nde hier eine wesentliche
Rolle gespielt, haben?

Das sog. Belegenheitsprinzip, nach dem die Archivalien am Ort ihrer
Entstehung zu verbleiben haben, ist keineswegs unumstritten. Dr. Michael
Silagi vom Institut f�r V�lkerrecht der Universit�t G�ttingen hat auf dem
Archivtag in Cottbus darauf hinge�wiesen, da� in der
Staatennachfolgekonvention von 1983, die allerdings bisher nur von f�nf
Staaten angenommen wurde und deshalb noch nicht in Kraft getreten ist, bei
Ver�treibung der Mehrheit der Bev�lkerung das Territorialprinzip f�r
Archivgut durch das personale Herkunftsprinzip ersetzt wird. Danach m��te
die Bundesregierung das einschl�gige Archivgut von der polnischen Regierung
fordern, nicht umgekehrt.

Der Besitz der Archive hat auch mit Kontrolle von Geschichtsforschung und
Geschichtsdarstellung zu tun. Nicht nur totalit�re Regime haben das
vorgemacht. Die Geschichte des deutschen Ostens nach dem zweiten Weltkrieg
ist ein sensibles Thema, das sich auch und gerade an den Archiven festmacht.
In der Realit�t sollten dogmatische Vorstellungen der einen oder anderen
Seite einer realistischen Sicht Platz machen. Das Archivgut aus den
ehemaligen deutschen Ostgebieten ist - stark zufallsabh�ngig - heute auf
deutsche und polnische Archive verteilt. Es enth�lt die Daten zur
Vergangenheit einer Bev�lkerung, von deren Nachkommen nur noch ein Bruchteil
im heutigen Polen lebt. Entscheidend ist daher die dauernde Sicherung der
Zug�nglichkeit vor allem f�r die betroffenen Deutschen zu annehmbaren
Bedingungen. Dabei geht es nicht zuletzt um praktische Fragen. So sollten
Kopien bzw. Abschriften in der Originalsprache gew�hrleistet sein. Es soll
nicht �bersehen werden, da� sich hier einiges bewegt hat. Grunds�tzlich
d�rfen polnische Standes�mter Kopien der Eintragungen herausgeben, wenn ein
Kopierger�t zur Verf�gung steht und der Zustand der B�cher es erlaubt. Es
sei an dieser Stelle auch auf die inzwischen erschienenen Verzeichnisse
deutscher Archivalienbest�nde in polnischen Staatsarchiven und Standes�mtern
verwiesen.

Zur �bergabe der Kirchenb�cher an die polnische katholische Kirche sind
unterschied�liche formalrechtliche Standpunkte denkbar. Unabh�ngig davon
w�re es gut und sachlich gebo�ten gewesen, die Regelung dieser Angelegenheit
in den Kontext einer vern�nftigen Gesamtl�sung einzubeziehen. F�r den
faktisch vollst�ndigen Ausschlu� der �ffentlichkeit bei der Aus�handlung
eines Vertrages, der keineswegs nur kirchenrechtliche Fragen ber�hrt, sind
Gr�nde nicht ersichtlich au�er der Sorge vor �ffentlichen Reaktionen. Es
macht nach�denklich, da� der Vertrag offensichtlich auch innerhalb der
katholischen Hierarchie als Geheimsache behandelt worden ist. Anders ist
jedenfalls die �u�erung des Limburger Weihbischofs Gerhard Piechl nicht zu
deuten, er habe mit Erstaunen dem Artikel "D steht f�r Danzig" die Absicht
der Kardinale Lehmann und Glemp entnommen, am 17.9.2001 den Vertrag �ber die
�bergabe der Kirchenb�cher zu unterschreiben.

Die Suche nach einer annehmbaren L�sung f�r die Archivalien der ehemaligen
deut�schen Ostgebiete wird wohl langwierig sein. Sie ist nur denkbar in
einem Proze� der Geschichtsaufarbeitung in einem zusammenwachsenden Europa
und erfordert Zuge�st�ndnisse von allen Beteiligten. Esbleibt zu hoffen, da�
die Politik nicht versucht, sich mittels fauler Kompromisse ein l�stiges
Thema vorschnell vom Halse zu schaffen. Ob weit�gehend bedingungslose
Vorleistungen, wie die �bergabe der 3361 katholischen Kirchenb�cher an die
polnische Kirche, einer L�sung der Problematik dienlich sind, bleibt
abzuwarten. Skepsis ist angesagt. Zu hoffen ist allerdings, da� die in
diesem Zusammenhang prakti�zierte �berrumplung der �ffentlichkeit nicht
Schule macht. Da� sie m�glich war und weitgehend hingenommen wird, hat sehr
wesentlich auch mit dem spezifischen zeitgen�ssi�schen Verh�ltnis zur
Geschichte in Deutschland zu tun. Verdr�ngung ist kein Rezept,
eine�ffentliche Debatte ist �berf�llig.

Hermann Metzke

[1] "D steht f�r Danzig". [3] FAZ vom
8.10.2001.

[2] richtig 3361 (FAZ vom 22.10.2001). [4] FAZ vom 22.10.2001.

Guten Abend
f�r einen Mitstreiter der (noch) nicht online ist, suche ich Forscher, die
sich im Kreis Rastenburg, besser noch in Falkenau, auskennen.

Wer hat den Namen Hellmig in seiner AL?

Dank im Voraus

Kurt Willutzki, Duisburg Rheinhausen