Diskussion Vertreibung

HPA schrieb: "es ist mittlerweile in Europa, insbesondere hier in Deutschland so, dass die Vertreibung auch von Deutschen mehrheitlich als historisches Unrecht gesehen wird."
und
"Aus dieser relativ kurzen Opferzeit konstruieren extrem konservative politische Strömungen und finden damit im Neonazismus wohl großen Anklang, wir sind alle immer nur Opfer und nie Täter gewesen, indem nur noch von der Opferrolle als Vertriebene gesprochen wird."

Das, Lieber Herr Albers, gehört auch zu dem was ich Ihnen neulich versuchte durch die Blume zu sagen. Bitte behalten Sie Ihren pseudo-wissenschaftlichen Unsinn für sich und geben Sie ihn bitte nicht als der Wissenschaft letzten Schluss aus.

Es stimmt nicht, dass die Mehrheit der Deutschen die Vertreibung der Deutschen als historisches Unrecht ansieht. In meiner Generation sehen das nicht mal mehr diejenigen so, deren Großeltern vertrieben wurden, und in der Generation unserer Kinder grenzt es schon nahezu an ein Wunder, wenn sie in der Schule etwas davon hören.

Und zu dem anderen Zitat kann ich Ihnen nur empfehlen sich wissenschaftlich mit dem Neonazismus auseinander zusetzen - mit Literaturtipps stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Christoph Haupt

Also doch. Ich bin ja fern von Deutschland und kann meine
Meinungen nur aus kleinen Stichproben formieren. Aus
meiner Erfahrung wissen die jungen Deutschen überhaupt
nichts davon. Ich war schockiert als ich Besuch von einem
jungen Gymnasiumstudent hatte. Ich wollte mich mal so
richtig mit ihr Unterhalten. Es macht mir Spaß mit jungen
Leuten hin und her zu reden. Das kannte ich so von meinen
Kindern und ihren Freunden. Es ging aber nicht mich mit
diesem Mädchen zu unterhalten. Ostpreußen? Wo ist das?
Von den Kriegsresultaten, von der Vertreibung keinen
blassen Schimmer.

Es war eine große Entäuschung so einen Blick in das
deutsche Schulsystem zu bekommen. Ich prahlte hier
immer davon wie weit man in Europa deswegen im Vorraus
ist. Das war aber wohl einmal. Sprachen lernen sie wohl
besser als hier weil es auch nötig ist aber sonst habe ich
mich gewundert was in den Schulen überhaupt gelehrt wird.
Die Geschichte der Deutschen muß wohl irgendwie
verschwunden sein. Ich kann mir nur denken daß das
absichtlich so ist.

In meinen Unterhaltungen mit Amerikanern werden die
Augen immer größer wenn ich etwas aus meiner Jugand
erzähle.

Viele fragen mich dann nach Büchern und lesen diese
auch. Es ist für sie kaum glaublich das so etwas wie 'ethnic
cleansing' in dem Maßstab und unter amerikanischer
Kenntnis damals geschehen ist. Das millionen von
Menschen aus ihren Heimen weg mussten erkläre ich wie
ZB das alle Amerikaner aus New England in einer 1/2
Stunde weg müssen und das Land den Indianern
übergeben wird. Alle Bibliotheken, Harvard, alle Bücher,
alles was dort ist wird vernichtet und das Land wird dann
neu mit Eskimos aus Kanada besiedelt. Ja, dann versteht
man erst was ethnic cleansing überhaupt ist. In
Deutschland braucht man solche Szenen nicht erfinden. Die
Realität steht vor der Türe aber wer macht sie auf.

Hier hat man andauernd Seminare und Schulbesuche von
holocaust survivors die den Kindern von ihrem Leben
erzählen. Das ganze Thema wird in den Schulen als Fach
gelehrt. Es gehört dazu das die Kinder das wissen. In
Deutschland ist es vielleicht auch so. Aber wer erzählt von
dem Leiden der Unschuldigen die auch nur deutsch waren.

Fred

Fred

    26 Warren St.
Beverly, NJ 08010
FredRump@earthlink.net
609-386-6846
"Whenever you find yourself on the side of the majority,
it's time to pause and reflect." - Mark Twain (1835 -
1910)

die Blume zu sagen. Bitte behalten Sie Ihren pseudo-wissenschaftlichen

Unsinn

f�r sich und geben Sie ihn bitte nicht als der Wissenschaft letzten Schluss

aus.

Es stimmt nicht, dass die Mehrheit der Deutschen die Vertreibung
der Deutschen als historisches Unrecht ansieht. In meiner
Generation sehen das nicht mal mehr diejenigen so, deren
Gro�eltern vertrieben wurden, und in der Generation unserer
Kinder grenzt es schon nahezu an ein Wunder, wenn sie in der
Schule etwas davon h�ren.

Lieber Herr Haupt.

Ich habe mir die Diskussion (?) nun eine ganze Weile angesehen.
Dass Sie hier pers�nliche Angriffe vornehmen und Herrn Albers
schulmeistern, kann ich nicht akzeptieren. Dass die heutige Generation
mit dem Thema wenig im Sinn hat, spielt hier doch absolut keine Rolle.
Ich geh�re nicht zu den "Vertriebenen" oder deren Nachfahren, kann
aber das einseitige Ges�lze nicht mehr h�ren ! Nat�rlich war die
Vertreibung
Unrecht. Jede Tat deutscher Soldaten, die Befehlen gehorchten, wird
bis heute angeprangert (abgesehen von den Verbrechen, die leider in jedem
Krieg geschehen).
Hier passt der Satz "Der Sieger schreibt die Geschichte". F�r alle M�glichen
Ereignisse
werden Gedenkst�tten eingerichtet. Das Thema "Vertreibung" darf m.E. nicht
unter den
Teppich gekehrt werden.

Viele Gr��e

Wolfgang M�schig
mailto:wmaeschig@arcor.de
���������������������������������

Trotz all der vielen Worte zu diesem Thema fehlt es meiner Meinung nach an
den wirklich schwierigen Fragen.

Fred Rump schreibt enttaeuscht und veraergert, dass die jungen Deutschen von
heute die Geschichte der Vertreibung und des Unrechts, dass viele Deutsche
erlitten, nicht kennen, und sie ihnen wohl bewusst vorenthalten wird.
Gleichzeitig zeigt er auf, dass holocaust survivors, also hauptsaechlich
juedische Menschen, mit ihrem Thema immer noch voll in der oeffentlichen
Meinung praesent sind. Fuer Fred Rump ist dies ein Problem. Warum? Wenn
beide Themen, deutsche Vertreibung und holocaust sozusagen als
ausbalancierte Gewichte auf einer geschichtlichen Waagschale dargeboten
wuerden, waere dies besser? Warum?

Geht es den wirklilich nur um die geschichtliche Wahrheit? Churchill und
andere (auch Hitler anlaesslich des Tuerkischen Genozids an den Armeniern)
haben festgestellt, dass die Geschichte von den Siegern geschrieben wird.
Geschichtsschreibung ohne Verzerrung durch das Eigeninteresse ist
unmoeglich; Geschichtsschreibung unter Offenlegung eines soergfaeltig
sezierten Katalogs der persoenlichen, politischen, wirtschaftlichen,
philosophischen, und religioesen Beweggruende ist moeglich.

Mit jeder Aussage, die wir machen, wird das Universum der unendlich violen
anderen Aussagen, die wir auch gemacht haetten koennen, ausgeschlossen, oder
zumindest auf einen anderen Zeitpunkt verschoben.

Wir sollten uns erinnern, dass diese ganze Diskussion von Zauners Treuhand
Idee ausgeloest wurde, die ganz ohne Zweifel spezifische Motivationen und
Ziele hat, und nichts mit abstrakter/intellektueller/akademischer
geschichtlicher Wahrheitsfindung zu tun hat

Wenn also jemand es fuer wichtig haelt, dass die Geschichte der deutschen
Vertreibung in der oeffentlichen Meinung der Welt denselben Standort
einnehmen soll wie etwa die 2000 Jahre der Judenverfolgung, die
Juden(Kommunisten-Zigeuner-Homosexuelle)verfolgung der Nazis, der
welterobernde rassistische Wahnsinn des tausendjaehrigen Reiches, der
Genozid an den Armeniern, die Sklaverei in den britischen Kolonien und ihren
Nachfolgestaatenn- den USA, die Ausrottung der Ureinwohner in den
amerikanischen Kontinenten durch die Europaeer, die Ausrottung der
Ureinwohner Australiens, der Mord an Millionen von Russen durch Stalins
Regime, das Apartheidunrechtregime in Suedafrika, die Unterdrueckung des
afrikanischen Kontinents durch die Europaeer, das Leiden und Sterben von
Millionen in den religioesen Kriegen Europas, die Ausbeutung Indiens durch
die Europaer-Briten, das gezielte Toeten von Zivilisten durch die Amerikaner
und Briten in Hiroshima, Nagasaki, Hamburg, Dresden...dann stellt sich die
Frage, was denn mit dem Katalogeintrag Deutsche Vertreibung
praktisch/politisch erreicht werden soll?

Eine Relativierung des Boesen? Nicht nur wir waren schlimm, andere waren
und sind es auch? Ein
Wiederaufbau eines "gesunden" Nationalstolzes, in einem Geschichtsbild in
dem wir nicht als die einzigen Uebeltaeter dastehen?

Ein Abbau der Arroganz der Siegermaechte, der Engel, die nichts Boeses tun
koennen?

Wenn jetzt also Textbuecher in der ganzen Welt den Schuelern von all den
obigen Dingen erzaehlen, und die Vertreibungsgeschichte ebenfalls, welche
positiven Konsequenzen haette dies fuer die Schueler, fuer die Welt, fuer
die Deutschen? Wuerde man die Deutschen lieber haben, und Mitleid
fuehlen;oh, wie koennen wir es ihnen wieder gut machen;na ja, mit dem Hitler
haben sie sich das ja alles selbst eingebrockt;oh, wir wussten gar nicht wie
boesartig uns eigenen Regierungen waren, wir sollten uns schaemen. Welche
negativen und positiven Konsequenzen werden beabsichtigt, und welche wuerden
tatsaechlich folgen?

Ist es schade, dass viele Deutsche "ihr" Unrecht und"ihren" Opferstatus
vergessen haben, oder dass er ihnen vorenthalten wurde?

Da die meisten Leute sich nur gerne an das erinnern, was fuer sie positiv
ist, sehe ich eher eine Gefahr, dass der Naziwahnsinn vergessen wird, da er
keine guten Erinnerungen bringt. Das waere ein viel groesserer Schaden, als
der Verlust der Erinnerung an die Nachkriegsleiden der deutschen
Bevoelkerung. Die Welt weiss, das Deutschland und Europa durch den
Marshallplan aufgebaut und in zivililisiertere Bahnen geleitet wurde. Wie
ich mit meinem Hinweis auf die Feinstaaatenklausel bereits sagte, hat sich
die Welt einen moralischen Persilschein hinsichtlich der Behandlung
Deutschlands nach dem dem 2. Weltkrieg ausgestellt.

Die Verdraengung der Schuld fuer das tausendjaehrige Reich und den Krieg,
laesst eine Wiederkehr zu, wofuer ja die Neonazis weltweit den besten Beweis
dastellen. Die Verdraengung der Vertreibungsgeschichte aus der Psyche der
Deutschen zeigt fuer mich auf keine problematischen zukuenftige Verhalten
der Deutschen, die den inneren oder aeusseren Frieden stoeren koennten.

Leztendlich verbleibt man bei der ganz primitiven Einsicht, dass ein Volk,
dass den zweiten Weltkrieg zu verantworten hat, nicht im Nachhinein
Nachsicht erwarten kann, vor allen Dingen wenn es eben nicht wie nach dem
ersten Krieg durch einen Versailler Vertrag drangsaliert wurde, sondern
statt dessen mit Geld und anderer Hilfe der Sieger aus dem selbstgebuddelten
Loch wieder rauskrabbeln konnte. Mehr war da nicht zu holen. Fuer das, was
wir kriegten, solltern wir dankbar sein. Primitiv, ja, aber auch
realistisch.

Etwas anderes politisch verkaufen zu wollen, waere "to cut off your nose to
spite your face" oder "to throw out the baby with the bathwater". Traeumen
tun wir alle gerne, doch sollten die Traeume nicht to Wirklichkeiten
vergiften.

Knut

Knut Barde schrieb:

Nachsicht erwarten kann, vor allen Dingen wenn es eben nicht wie nach dem
ersten Krieg durch einen Versailler Vertrag drangsaliert wurde, sondern
statt dessen mit Geld und anderer Hilfe der Sieger aus dem selbstgebuddelten
Loch wieder rauskrabbeln konnte. Mehr war da nicht zu holen. Fuer das, was
wir kriegten, solltern wir dankbar sein. Primitiv, ja, aber auch
realistisch.

Etwas anderes politisch verkaufen zu wollen, waere "to cut off your nose to
spite your face" oder "to throw out the baby with the bathwater". Traeumen
tun wir alle gerne, doch sollten die Traeume nicht to Wirklichkeiten
vergiften.

Knut

Knut,

Du hast einen psychologischen Block vor der Relativierung der Nazi-Verbrechen.
Dadurch da� die Deutschen allein mit der B��erkutte durch die Weltgeschichte
laufen sollen, wird die Welt nicht besser.

Lutz Szemkus

Lutz Szemkus schrieb:

Knut,

Du hast einen psychologischen Block vor der Relativierung der Nazi-Verbrechen.
Dadurch da� die Deutschen allein mit der B��erkutte durch die Weltgeschichte
laufen sollen, wird die Welt nicht besser. Lutz Szemkus

Das psychologische Problem mit den von Knut Barde dargelegten Gegebenheiten hat
da wohl eher Lutz Szemkus. Weshalb will er denn die historischen Tatsachen rela-
tivieren oder warum hat er das Bed�rfnis andere als genauso schuldig darzustellen
wie die Deutschen ? Die Welt wird davon nicht besser, dass man ihr die eigene
Schuld aufzuschwatzen versucht und die Beitr�ge hier nicht dadurch qualit�tsvol-
ler, wenn an die Stelle sachlicher Argumente psychologisierende Unterstelllungen
treten. Ganz, ganz schlechter Stil, wenn nicht gar schlimmer. Hans Peter Albers

Herr Barde,
Sie Fragen, welche Gr�nde und Vorteile eine Ehrliche Aufarbeitung des
Vertreibungsunrechts haben k�nnte und bef�rchten eine Relativierung der
"Nazischuld".

Gute Gr�nde sind meines Erachtens zwei:

1. Gerechtigkeit

2. Wahrhaftige Geschichtsbetrachtung - diese im Einklang mit Punkt 1 der
Gerechtigkeit sind die beste Grundlage daf�r, das sich Geschichte nicht
wiederholt! Nur wenn ich Geschichte kenne kann ich daraus lernen. Die
Wahrheit l��t sich nicht verschweigen. Verheimlichte Wahrheit in diesem
Punkt ist aber f�r die Demokratie gef�hrlicher als es "Offene Karten" w�ren.
Als Beispiel nenne ich nur den Mi�erfolg der politischen Erziehung und
Geschichtsklitterung in der ehemaligen "DDR". Hier ist als Folge nach 1990
der "Rechtsextremismus" weit st�rker als im "Westen" manifest geworden.
Gru�
CP

www.Perbandt.de
www.perbandt-ostpreussen.de.