Brauche Hilfe beim Lesen und Latein - Oppermann oo Nacken, Marienhagen

famnord
1

Liebe Mitforschende,

ich hoffe ich bin hier richtig in dieser Liste.
Vorab zu mir: ich bin seit ca. 2005 hauptsächlich in der Liste Hessen und Westfalen unterwegs.
Momentan bin ich auf der Ahnensuche über die Vorfahren meiner Frau und bin in Marienhagen auf einen Eintrag gestoßen, bei dem ich mir schwer tue ihn zu entziffern bzw. den Sinn zu entlocken.

Es handelt sich um den Kirchenbucheintrag zur Hochzeit:
08.09.1740 Johann Conrad Oppermann oo Ilsa Maria Nacken, Deinsen/Marienhagen

Link zu Eintrag bei Archion: Viewer - Archion
als Bild:

image
image1544×622 158 KB

oder als PDF zum Download
1740-09-08 m C. Oppermann & I. Nacken.pdf (1,5 MB)

Hier mein Versuch den Eintrag zu transkribieren. Mir ist klar, dass mein Versuch noch keinen Sinn macht. Aber deswegen brauche ich ja auch eure Hilfe. :wink:
8. September 1740
Johann Conrad Oppermann Henni Opp. Schas?meister (Schatzmeister?) Zu Saltsditmer (vielleicht: Salzdetfurth) ehl. Sohn u. Ilsa Maria Nacken sesl. Joh. Oan. Nacken ehl. tochter d. bräutigam ist Cangu vor-her in d. brauthauße gewes couk. coestit. Enles. und deshalb ein tag im gesorpsen??? zufuß da ihm dort 8.tage Verser (Verzehr???) Zuerkand. Bey den wert: nur heyrastet det ut wol. wer auff dis halgetümmel wil dmir heiratsvol, daß die hochzeitsnacht in sein mat, der muß lob sin er soll:
Johan Conrad Oppenmann fänget nun die Ehe an, mit der Braut Maria Nacken, gott wird gebbad zubacke wer sin betü u. einig seyn, fromm u. auch arbeitssam.
talia sopiy proposei, mot secia mox jocosa

Ich bin dankbar für alle Hinweise und Hilfen.

Gruß
Ralf (Schmand)

2

Nachtrag: Beim weiteren Durchsuchen der Kirchenbücher dieser Region, ist mir der Beruf des Schafmeisters = Schäfer aufgefallen. Folglich lese ich den oben erwähnten Beruf daher jetzt Schafmeister. Macht sicherlich mehr Sinn :wink:.

Gruß
Ralf

3

Aktualisierung:

Vielen Dank @Inga_Ritter für die liebe Hilfe! Dank deiner Unterstützung versuche ich hier nochmal einen zweiten Anlauf.
Im Anschluss ist der Text so wie ich ihn bisher lese. Den lateinischen Teil kann ich leider mangels Latein-Kenntnis überhaupt nicht entziffern. Vielleicht kann mir hier noch jemand anders Hilfestellung beim Entziffern der Worte bzw. des Sinnes geben.
Zur Verdeutlichung wo ich insbesondere Hilfe benötige, habe ich die entsprechenden Stellen in Rot markiert (Bild und Download). Solltet ihr zu irgendwelchen Stellen einen Kommentar oder anderen Vorschlag haben, so bin ich um jede Antwort dankbar!

Johann Conrad Oppermann Henni Opp. Schafmeister
Zu Salß detmer (ist vielleicht Salzdetfurth?) ehl. Sohn u. Ilsa Maria Nacken
Sehl. Joh. Oan. Nacken ehl. Tochter. D. Bräutigam ist lange vor-
-her in d. Brauthauße gewesen, (couk. coehtit. Enleh.?) und
deshalb ein tag im gehorsahm zuhuß da ihm dort 8. tage vorher
Zuerkand. Bey dem wort: (wer?) heyrahtet de thut wol.
wer auff dises Erdgetümmel wil (dmir?) heyraht wol, daß
die hochzeitsnacht in (heumat?), der muß leb wie er soll:
Johan Conrad Oppenmann fänget nun die Ehe an, mit
der Braut Maria Nacken, gott wird geb brod zu backe
wen sie beten u. einig seyn, fromm u. auch (arbeitssam?).
talia sopiy proposei, mot secia mox jocoha

image
image1920×2002 584 KB

Oder als Download:
Transkript 1740-09-08 Oppermann oo Nacken.pdf (6,6 MB)

Wie bereits gesagt: Ich bin dankbar für jede Hilfe die ihr mir zukommen lasst.

Gruß
Ralf (Schmand)

4

Hallo Herr Schmand,

Nachfolgend ein paar Korrekturen wie auch Ergänzungen nebst zusätzlicher Erläuterungen Ihrer Transliteration:

…d. Bräutigam ist lange vor-

her in d. [der] Braut Hauße gewesen, cont: constit: Eccles. [contra constitutio Ecclesiae - entgegen der Verfassung/dem Recht/der Lehre der christlichen Kirche] und

deshalb ein Tag im Gehorsahm gesessen, da ihm doch 8 Tage vorher

zuerkand [sprich: seine Strafe im kirchlichen(!!) „Gewahrsam“ -bei gleichzeitiger, christlicher Unterweisung durch den Pfarrer- wurde von 8 auf 1 Tag verkürzt]. Bey den Worten: wer heyrathet, der thuet wohl. [siehe Bibelzitat aus Korinther 7:38 https://bibeltext.com/1_corinthians/7-38.htm - Dies war der Bibeltext, auf dessen Basis der Pfarrer die „Leuterung" seines „fehlgeleiteten Gemeindemitgliedes“ und gesonderte Unterweisung durchgeführt hat.]

…daß

die Ehe gemacht im Himmel, der muß leben wie er soll:… [sprich: nach gutem christlichem Verständnis / Lehre]

Möge es weiterhelfen.

Besten Gruß

Vera (Nagel)

5

…noch ein paar Ergänzungen…

…Gott wird geben Brod zu backen
wenn sie beten u. [und] einig seyn, fromm u. [und] auch arbeiten fein…

… mox seria mox jocosa [bald/einmal ernst, bald/einmal lustig]

BG, Vera (Nagel)

6

Sehr geehrter Herr Schmand,

Ich versuche mich auch mal an dieser Handschrift, ohne Gewähr, dass ich es wirklich verbessere. Aber ich denke, dass wir alle zusammen am Ende einen sinnvollen Text transkribiert haben. Denn Lesen ist ja das Eine, der Sinn das Andere. Und nur wenn beides zusammen passt, dann hat man das, was der Schreiber gemeint hat.

(Randnotiz:) D[en] 8(Hochstellung:)t[en](Hochstellung Ende) 7b[ris](= September) 1740
Johann Conrad Oppermann Henri Opp.[ermann] Schaffmeißters
Zu Solßdetmer ehl[icher] Sohn u.[nd] […] (Unleserlich, für mich ist das kein Vorname, also nicht Ilsa, sondern die Abkürzung eines lateinischen Wortes welches sich auf die Braut bezieht. Ich denke an so was wie „virtuosa“ oder „sponsa“, aber diese beiden Wörter muss ich eigentlich aufgrund des Schriftbildes ausschließen; aber vielleicht fällt jemand anderem dazu etwas Kluges ein?) Maria Nacken,
Sehl[ig] (klingt logisch, auch wenn ich vom Schriftbild nicht 100% überzeugt bin) Joh.[anni] Oan.[…] (diesen abgekürzten Namen kann ich nicht auflösen, keine Ahnung, was das sein könnte; Frauenname = der Mutter der Braut? Nur so eine Idee…)Nacken, ehel[iche] Tochter. D[er] Bräutigam ißt lange vor
her in d.[em] brauthauße geweß[en], cont[ra] constit[utio] Eccles[iae] (Danke Frau Nagel!) und
diesfals ein Tag im gehorsahm (soll das das Gefängnis sein?) geseß[en] da ihm dort 8 tage vorher
zuerkand frey dem wort :(dieser Doppelpunkt ist tatsächlich ein Doppelpunkt in unserer heutigen Bedeutung und KEIN Abkürzungszeichen, wie sonst in dieser Zeit üblich!) wer heyrahtet der thut wol.
Wer auff dieß[er] Erd gekümmert wil derweis (soll das meinen: „in der Weise“ = so?) heyrath[en] (hier ist es klar ein t, dann müsste es eigentlich ein paar Wörter vorher auch in t und nicht wie ich glaube zu lesen ein k („gekümmert“) sein, Aber wenn es ein t und kein k in meinem „gekümmert“, was heißt dann das Wort? Hat jemand eine Idee?) wol, daß
die Sach gemacht ein sein mal (gibt keinen Sinn, ich weiß, hat jemand eine sinnhafte Idee?), der muß leb[en] wie er soll : (Hier ist wieder der Doppelpunkt - geht vielleicht das Bibelzitat bis hier? Wer kennt sich gut mit Bibeltexten aus? Bitte melden)
(Gestrichen:) Georgen (Streichung Ende)(In den Zeilenzwischenraum darüber geschrieben:) Johan Conrad Oppermann fänget nun die Ehe an, mit
der Braut Maria Nacken, Gott wird geben brod zu bache[n] (= alte Form von backen)
Wenn sie b[…] (das vorgeschlagene „beten“ kann ich nicht so recht glauben, das -en schreibt er immer ganz anders. Obendrein ist im Zeilenzwischenraum unter dem M von Maria so ein komischer Haken, schaut fast aus wie ein Dach, im französischen würde man „Circonflex“ sagen; das hat bestimmt eine Bedeutung, evtl. Ein Abkürzungshaken? Wer hat da eine zündende Idee? Ich denke, dass das Wort mit b beginnt, da sind wir uns einig, aber danach???) u.[nd] einig seyn, fromm u.[nd] auch arbeit[en] (hier ist sein typisches -en!) frein (= freuen?)
Talia saepi[us] propos mi, mox seria mox jocosa (Danke Frau Nagel! Ich selbst kann keinerlei Latein, NZI)

Jedenfalls glaube ich, dass jetzt nicht mehr viele Lesefehler drin sind. Wenn noch jemand anderer die unklaren Stellen erhellen könnte, wäre das toll.

Zusammen schaffen wir das!

Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einer guten Nacht

Mit freundlichen Grüßen

Alexander Peren

7

Liebe @Vera_Nagel, sehr geehrter Herr @Alexander_Peren und auch allen anderen Mitlesenden und -helfenden,

ein herzliches Danke für die Mühe die Sie/ihr euch gemacht habt!
Mein Dank an Vera für die Hilfe insbesondere für das Latein und das Bibelzitat - an ein Bibelzitat hatte ich gar nicht gedacht!
Und mein Dank an Herr Peren, für die Mühe auch die zugrunde liegenden Gedanken und weitere Erläuterungen mit zu notieren.

Ein Wort zu der Ilse als Namen: hier der Geburtseintrag zu ihr:
1721-02-27 b I. Nacken.pdf (357,1 KB)
Und zu dem Bibelvers: Die umliegenden Verse erhellen die Transkription leider nicht weiter. Hier der vollständige Text des Verses anhand der Luther-Übersetzung aus 1956:

Demnach, welcher seine Jungfrau verheiratet, der tut wohl; welcher sie aber nicht verheiratet, der tut besser.

Oder nach der ebenfalls evangelisch basierten Ausgabe nach Schlachter:

Also, wer verheiratet, handelt recht, wer aber nicht verheiratet, handelt besser.

Es sind gemäß meiner Lesart/Überzeugung (siehe Anhang unten) noch ein paar Stellen nicht gelöst, aber zum einen werde ich hier noch weiter dranbleiben und zum anderen ist das meiste soweit gelöst, dass ich damit leben kann. Der Sinn der Worte wird ausreichend klar. Auf einige Worte und Fragmente wird wahrscheinlich nur der ursprüngliche Schreiber eine finale Antwort wissen :wink:.
Ich stelle hier nochmals meinen letzten Stand ein:
Transkript 1740-09-08 Oppermann oo Nacken.pdf (8,3 MB)
und würde mich natürlich freuen, weitere Antworten oder Hinweise zu erhalten.

Mit bestem Dank und lieben Gruß

Ralf (Schmand)

8

Sehr geehrter Herr Schmand,

Diese Wörter werden durch Google translator übersetzt mit
„Solche Dinge sind mir oft gesagt worden“, im Zusammenhang mit dem von Frau Nagel übersetzten Teil, finde ich, gibt das durchaus Sinn, oder täusche ich mich?

Allzeit viel Forschererfolg wünscht nebst einem schönen Abend

Mit freundlichen Grüßen

Alexander Peren

9

Sehr geehrter Herr Peren,

in der Tat, es wäre schön wenn eine Maschine einfach den Text transkribieren und automatisch in die gewünschte Sprach(form) bringen könnte. Das Problem ist dabei nicht die maschinelle Umsetzung sondern der Faktor Mensch, der vor der Maschine sitzt. Die „Google“-Übersetzung vermag schon das, was Sie eingegeben haben, zu übersetzen. Doch ob die Transkription korrekt ist, kann die Maschine nicht ermitteln. Sie geht davon aus, dass die Eingabe bereits einen Sinn macht und versuchen diesen auch wie eingegeben zu übersetzen.

Nun haben Sie oben selbst gesagt, dass Sie - so wie ich selbst auch - keinerlei Latein können. Daher ist Ihre Eingabe genauso unsicher wie meine. Geben wir beide daher Unsinn ein, erhalten wir auch Unsinn von der Maschine zurück.
Ihre Lesart war ja: "Talia saepi[us] propos mi“ und wurde mit „Solche Dinge sind mir oft gesagt worden“ übersetzt.
Meine Lesart war: "talia saepiy proposui“ und wird mit "Ich habe oft solche Dinge vorgeschlagen“ übersetzt.
Und eine Übersetzung der einzelnen Worte und einen daraus von mir gebildeten Teilsatz hatte ich ja bereits im Anhang mit beigefügt.

Abgesehen davon bevorzuge ich im Fall von geschriebenen oder gesprochen Worten einen Austausch von Mensch zu Mensch. Und genau zu diesem Zweck gibt es ja diese Plattform. :wink:

Mit freundlichem Gruß
Ralf (Schmand)

10

Guten Morgen Herr Schmand,

die letzte in Latein verfaßt Zeile dieses KB Eintrages lautet in Gänze

Talia saepius proposui, mox seria mox jocosa

sinngemäß zu übersetzen als:

Man nehme sich solches vor, bald ernst, bald heiter/fröhlich.

proposui ist eine Deklinationsform des lateinischen Verbes: proponere = vorlegen, vorschlagen, in Aussicht stellen, sich vornehmen, versprechen

Wie sie sehen habe ich zudem die Übersetzung des lateinischen „jocosa“ geändert, da „lustig“ hier m.E. nicht passt.

Bei dem Zeichen am Wortende von saepius handelt es sich nicht um ein y, sondern vielmehr um ein Kürzel für „us“.

Zum weiteren Ergebnis Ihrer Transliteration möchte ich bitte darauf hinweisen, daß an etlichen Stellen, leider die jeweiligen Wortendungen einer Korrektur bedürfen - so heißt es beispielsweise gleich zu Beginn: Schaffmeisters und nicht Schafmeister.

Immer dann, wenn ein Wort am Wortende einen Abschwung / „Bogen“ nach unten aufweist, so hört es dort nicht einfach mit dem letzten Buchstaben vor diesem „Bogen“ auf, sondern dies ist vielmehr ein „Kürzel“ für Endungen wie „er“ / „en“ o.ä.

Desweiteren müßte bitte an einigen weiteren Textstellen die Wortendung „s“ ergänzt werden - folgend dem jeweiligen dort vorhandenen „Schluß"s“ mit Aufstrich/Aufschwung.

Das im Text vorkommende Wort „desfals“ ist korrekt - „deshalb“ heißt es nicht - mein Fehler, dies so ungeprüft übernommen zu haben.

Ferner -wie ich bereits geschrieben habe- heißt es nicht: „d. Brauthauße“, sondern vielmehr „d. Braut Hauße“, wobei das „d.“ auch nicht als „dem“ aufzulösen ist. Vielmehr kommt hier der Genitiv zum Tragen - ergo: „der Braut Hauße“.
Nur so folgt man der sonstigen Semantik dieses KB-Eintrages / dieses Kirchenbuchführer.

Nochmals viele Grüsse und nichts für ungut,
Vera (Nagel)

2 Likes
11

Vielleicht noch ein kleiner Tipp am Rande:

Als hilfreich zur Bewältigung all der „kleinen und größeren Fallstricke“ einer solchen Transliteration erweist sich z.B. das langgediente Buch

Leseschlüssel zu unserer alten Schrift
von Paul A. Grun
aus der Reihe Grundriss der Genealogie

(Das ist keine Werbung. Ich bin in keinster Weise mit Autor, dessen Nachkommen, Verlag und/oder irgendeinem „Vertreiber“ verbunden!)

BG, Vera (Nagel)

1 Like
12

Hallo Vera,

recht vielen Dank für die weitere Antwort und die zusätzlichen Erläuterungen. Genau das meinte ich in meinem Kommentar weiter oben, dass ich lieber mit Menschen kommuniziere als mit Maschinen.

Ihre wertvollen Erklärungen sind sehr willkommen und ich werde versuchen sie auch umzusetzen. Ich wollte gerade nach einer autodidaktischen Quelle fragen, als ich nach deiner Antwort den Kommentar mit der Quelle zu diesem Buch gesehen habe.
Denn trotz der 18 Jahre im Umgang mit Kirchenbüchern und anderen alten Quellen hat mir genau so etwas gefehlt.
Vielen Dank auch nochmal explizit zu der Latein-Übersetzung und Kommentierung des von mir benötigten Eintrags.

Bester Gruß
Ralf (Schmand)

13

Sehr geehrte Fraau Nagel,

Auch von mir ein gutes Neues Jahr 2023!

Vielen Dank für Ihre detaillierte Kommentierung der diversen Transkriptionen in diesem Thread. Wenn ich es richtig gesehen habe, gehen Sie somit mit meiner Transkription weitgehend konform.

Einzig mein Auflösen „d.[em]“ korrigieren Sie zu „der“.
Unter Berücksichtigung der älteren Sprache, inklusiv des anderen Gebrauches einzelner Grammatikstrukturen damals, kann ich ich Ihnen auch in dieser Korrektur zustimmen.

Allzeit viel Forschererfolg wünscht

Mit freundlichen Grüßen

Alexander Peren