Artikel Neumark im GenWiki – Sine ira! (für Nichtlateiner: ohne Zorn)

Liebe MitstreiterInnen im GenWiki,

nun möchte ich noch auf die unannehmbaren Vorwürfe von Gerd Schmerse vom 30.09.05 eingehen, ich hätte ein Problem damit, dass die Neumark mal ein selbständiges Territorium war.

Nein, das habe ich *auf gar keinen Fall*! Ich stehe der Neumark und ihrer Geschichte *absolut emotionslos* gegenüber.

Emotionalitäten und Polarisationen jedweder Art sollten wir uns bei der Darstellung geschichtlicher Zusammenhänge unbedingt verbieten. Das ist für jedwede Wissenschaft (und die Genealogie ist eine solche ebenso wie die Geschichtsforschung) überhaupt nicht hilfreich und absolut unseriös, es ist sogar anrüchig.

Ich habe allerdings ein Problem mit der Art und Weise, in der die Neumark im GenWiki beschrieben wird.

Als ich den Artikel erstmalig aufrief, hatte ich so gut wie keine Vorstellung von der Neumark – und als ich ihn gelesen hatte, hatte ich leider immer noch keine :wink: (sh. vor allem "Politische Einteilung" - wann ist/war die Neumark denn nun so eingeteilt? Die Neumark als Territorium - egal ob Fürstentum oder Provinz - gibt es doch gar nicht mehr?)

Inzwischen bin ich ein wenig weiter dank der zu Rate gezogenen Literatur. Aber das kann ja wohl kaum der Sinn eines GenWiki Artikels sein :wink:

Hier nun erst mal meine Änderungsanregungen/Wünsche zum GenWiki-Artikel:

Wir sollten nach guter Wiki-Manier einen Artikel so aufbauen, dass wir zunächst einen kurzen Überblick geben, was wir in *welcher Zeit* beschreiben. Das hilft der Orientierung des Lesers wesentlich.
Also, wenn ich die Neumark ausgehend von ihrem Status als Fürstentum beschreiben möchte, dann gehört über den Artikel die Hierarchie
"Regional > Historisches Territorium > Fürstentum Neumark."
NIX anderes!

Dann kann der Artikel damit beginnen, dass die Neumark von – bis ein Fürstentum war und idealerweise mit einer schönen Karte das Gebiet zu *dieser* Zeit darstellen., möglichst *mit* politischen Nachbarn. In der Fortsetzung kann ich dann den Ursprung der Neumark beschreiben (herkommend aus der Mark Brandenburg) und ihre weitere Entwicklung (wieder zurückfallend an die Mark Brandenburg usw.) bis heute beschreiben. Dazu gehört m.E. auch unbedingt ein kurzer Abriss der Entstehungsgeschichte des Namens "Neumark".
Ferner halte ich es für zweckmäßig, Gebietsveränderungen anhand von Karten darzustellen und zwar unter Einbeziehung von politischen Grenzen und Nachbarn. Spätestens seit 1815 ist die Neumark nur noch ein Bezirk in der Provinz Brandenburg. Spätestens seit 1949 ist sie wohl am besten als Landschaft zu bezeichnen, die grenzüberschreitend ist und ihren einheitlichen Charakter dadurch bewahrt, dass die Menschen dieser Landschaft ein Zusammengehörigkeitsgefühl empfinden. Dabei muss natürlich klar herausgearbeitet werden, dass der Begriff "Landschaft" hier kein rein geographischer ist, sondern, wie z.B. auch bei der Eifel (Eifelgau im frühen MA) oder dem Bergischen Land (Herzogtum Berg), ein Gebiet beschreibt, dass aus einer politischen Einheit entstanden ist und ein Zusammengehörigkeitsgefühl über (neue) Grenzen hinaus entwickelt hat.

Man kann auch, und ich bin der Meinung, das käme Gerd Schmerse und „seiner“ Forschungsstelle Neumark am nächsten, die Neumark ausgehend von ihrem heutigen Status als "Landschaft" beschreiben, anhand einer *heutigen* Karte, die die politischen Landesgrenzen einerseits und die Landschaftsgrenzen andererseits deutlich macht, und dann im Kapitel Geschichte von den ersten Ursprüngen bis heute die Entwicklung der Neumark beschreiben. Dann würde über den Artikel die Hierarchie
"Regional > Landschaft > Neumark"
gehören, also *keine* politische Unterordnung!

Auch die Wappenbeschreibung und die Landesfarben finde ich so, wie sie dastehen, absolut fraglich. Wann (!) führte die Neumark dieses Wappen? Führte sie es überhaupt eigenständig? Oder ist es lediglich das Wappen und sind es die Farben der Mark Brandenburg, die in der Neumark als Teil von der Mark Brandenburg auch galten? Der Beschreibung fehlt auch in dieser Hinsicht leider jede Schärfe in der Darstellung. Sollte es kein eigenes Wappen und keine eigene Fahne gegeben haben, hat diese Darstellung hier aber gar nichts zu suchen sondern gehört in einen Artikel zur "Mark Brandenburg".

Und dann die Bezeichnung der Neumark als Provinz: 1713 war sie jedenfalls keine eigenständige Provinz (Neumark-Pommern-Kassuben) – von wann bis wann war sie es? Auch hier fehlt jede Deutlichkeit. Ich habe übrigens in der bisher gesichteten Literatur noch keinen Hinweis gefunden, dass die Neumark jemals eine ganz eigenständige Provinz mit dem ausschließlichen Namen "Provinz Neumark" war. Für Hinweise (Literatur- und/oder Quellenangaben) wäre ich dankbar.

Ich bin überzeugt, dass es möglich ist, die Neumark auch so zu beschreiben, dass man tatsächlich anschließend – nach der Lektüre des Artikels - eine genauere Vorstellung von der Neumark und ihrer Entwicklung in der Geschichte hat, als es bisher nach der Lektüre des Artikels der Fall ist (Gebietsveränderungen werden einfach konstatiert ohne jedweden Hintergrund). Eine Literaturliste relevanter Bücher und/oder Aufsätze wäre im Übrigen auch äußerst wünschenswert für Leser wie mich, die das Thema gern vertiefen möchten.

Also, in diesem Sinne bitte ich erneut darum, den Artikel Neumark gründlich zu überarbeiten. Sonst werde ich auch in Zukunft meine Finger – die übrigens schön gerade gewachsen sind :wink: – nicht von diesem Artikel lassen. Zum Wohle und bestmöglichen Information der Leser des GenWiki, nicht um Ärger zu provozieren. Ich bin ein absolut friedliebender Mensch. Aber ich lasse mich auch nicht einschüchtern, gerne aber durch überzeugende Argumente oder Fakten eines Besseren belehren.

Ach, und noch eins: es gibt/gab mehrere Neumark – der Artikel muss also in jedem Falle verschoben werden :wink:

Moin Marie-Luise Carl,

zur Mail vom Sun, 16 Oct 2005 15:51:38 +0200:

Die Neumark als
Territorium - egal ob F�rstentum oder Provinz - gibt es doch gar nicht
mehr?)

Nicht? Ist da jetzt ein gro�es Loch in der Erde?

Wir sollten nach guter Wiki-Manier einen Artikel so aufbauen, dass wir
zun�chst einen kurzen �berblick geben, was wir in *welcher Zeit*
beschreiben.

Nein, f�r *ein* Gebiet *eine* Seite, nicht viele zeitscheibchenweise.

Also, wenn ich die Neumark ausgehend von ihrem Status als F�rstentum

Es gibt einen F�rst der Finsternis, aber nicht der Neumark.

beschreiben m�chte, dann geh�rt �ber den Artikel die Hierarchie
"Regional > Historisches Territorium > F�rstentum Neumark."
NIX anderes!

Das entscheidest Du? Gegen die in jahrelanger Arbeit des Teams erstellten
Konzepte?

Zu einer Region geh�rt eine Regionalseite mit einer Anbindung an alle anderen
Hierarchiestufen, zu eine Beziehung bestand. So zumindest habe ich das System
bisher verstanden.

Sp�testens seit 1949 ist sie wohl am besten
als Landschaft zu bezeichnen,

Wojew�dztwo Lubuskie w�rde ich als Provinz bezeichnen.

Also, in diesem Sinne bitte ich erneut darum, den Artikel Neumark
gr�ndlich zu �berarbeiten. Sonst werde ich auch in Zukunft meine Finger
� die �brigens sch�n gerade gewachsen sind :wink: � nicht von diesem
Artikel lassen.

Mach es - ich habe mich nie dagegen gewandt. Nur dagegen, eine vereinbarte
Struktur der Seite einfach zu streichen (lies ggf. noch einmal nach - ich
schrieb: "Daddeln ... von der L�schtaste" und nicht, wie Du in Deinem Artikel von
heute 15:23 suggerierst "Finger weg vom Artikel"). Inhaltliche Verbesserungen
will ich gerne begr��en - ich bin kein Historiker.

Gru�
Gerd (Schmerse)
Moderator Neumark-L/Leiter FST Neumark

Liebe Leute,

habt ihr euch mal angesehen, wie die Artikel aussehen? Hier ein Beispiel:

http://wiki.genealogy.net/index.php/Olga_(Vorname)

Da ist nicht nur im Layout was durcheinandergeraten, sondern außerdem stehen da führende Leerstellen, die hellblaue Kästen um Textteile völlig unmotiviert erzeugen.

Moin Marie-Luise Carl,

zur Mail vom Sun, 16 Oct 2005 17:09:29 +0200:

Da ist nicht nur im Layout was durcheinandergeraten, sondern au�erdem
stehen da f�hrende Leerstellen, die hellblaue K�sten um Textteile v�llig
unmotiviert erzeugen.

Danke f�r den Hinweis. Die Vor- und Familiennamenseiten wurden durch ein Script
aus einer Datei mit lexikalischen Eintr�gen erzeugt, dabei ist der Fehler
entstanden. Es sind noch weitere Verbesserungen m�glich, die Erstellung der
Seiten wird erneut vorgenommen.

Gru�
Gerd (Schmerse)

Gerd Schmerse schrieb:

Moin Marie-Luise Carl,

zur Mail vom Sun, 16 Oct 2005 15:51:38 +0200:

Die Neumark als Territorium - egal ob F�rstentum oder Provinz - gibt es doch gar nicht mehr?)

Nicht? Ist da jetzt ein gro�es Loch in der Erde?

Vermutlich nicht - aber ist sie noch ein Territorium?

Wir sollten nach guter Wiki-Manier einen Artikel so aufbauen, dass wir zun�chst einen kurzen �berblick geben, was wir in *welcher Zeit* beschreiben.

Nein, f�r *ein* Gebiet *eine* Seite, nicht viele zeitscheibchenweise.

Also, wenn ich die Neumark ausgehend von ihrem Status als F�rstentum

Es gibt einen F�rst der Finsternis, aber nicht der Neumark.

Aha? Was bitte ist denn ein Markgraf? Meines Wissens ist er ein solcher. An einen F�rsten der Finsternis glaube ich �brigens eher weniger; der ist blo� zum Bangemachen da :wink:

beschreiben m�chte, dann geh�rt �ber den Artikel die Hierarchie
"Regional > Historisches Territorium > F�rstentum Neumark."
NIX anderes!

Das entscheidest Du? Gegen die in jahrelanger Arbeit des Teams erstellten
Konzepte?

Wer ist das Team? Wo sind die Konzepte? Konzepte f�r was?

Zu einer Region geh�rt eine Regionalseite mit einer Anbindung an alle anderen
Hierarchiestufen, zu eine Beziehung bestand. So zumindest habe ich das System
bisher verstanden.

Welches System? GOV - GenWiki - Regionalseiten ???

Sp�testens seit 1949 ist sie wohl am besten als Landschaft zu bezeichnen,

Wojew�dztwo Lubuskie w�rde ich als Provinz bezeichnen.

Und ist das die ganze Neumark wie du sie beschreibst? Oder geh�rt zu dieser Provinz mehr als die Neumark aber andererseits zur Neumark auch Teile, die nicht Bestandteil dieser Provinz sind. Und by the way: wo und wann wurde die Bezeichnung "Teilprovinz" im K�nigreich Preu�en (und sp�ter) offiziell angewandt? Du verwendest den Begriff im GOV.

Also, in diesem Sinne bitte ich erneut darum, den Artikel Neumark gr�ndlich zu �berarbeiten. Sonst werde ich auch in Zukunft meine Finger � die �brigens sch�n gerade gewachsen sind :wink: � nicht von diesem Artikel lassen.

Mach es - ich habe mich nie dagegen gewandt. Nur dagegen, eine vereinbarte
Struktur der Seite einfach zu streichen (lies ggf. noch einmal nach - ich
schrieb: "Daddeln ... von der L�schtaste" und nicht, wie Du in Deinem Artikel von
heute 15:23 suggerierst "Finger weg vom Artikel"). Inhaltliche Verbesserungen
will ich gerne begr��en - ich bin kein Historiker.

Wenn man einen Artikel verbessern m�chte, geh�rt ab und an auch dazu, dass man das ein oder andere umstellt oder ganz rausnimmt.

Leider bist du auf meine Sachfragen in keiner Weise auch nur ann�hernd eingegangen.

Wenn sich jemand so intensiv wie du mit der Neumark und der Genealogie in der Neumark auseinandersetzt, so braucht er sicher kein Historiker zu sein, um diese Fragen beantworten zu k�nnen. Ich frage mich, warum du es nicht tust.

Wenn du es nicht akzeptieren kannst, dass jemand etwas an dem Artikel rausnimmt oder verschiebt, kommt das einem "Finger weg" gleich.

Moin Marie-Luise Carl,

zur Mail vom Sun, 16 Oct 2005 17:58:12 +0200:

Die Neumark als
Territorium - egal ob F�rstentum oder Provinz - gibt es doch gar nicht
mehr?)

Nicht? Ist da jetzt ein gro�es Loch in der Erde?

Vermutlich nicht - aber ist sie noch ein Territorium?

Da ich nicht wei�, was Du unter Territorium verstehst, beziehe ich mich auf den
Brockhaus:
Territorium, 1) allgemein: Gebiet, Staatsgebiet; im Deutschen Reich bis 1806 die
-> Landesherrschaft 2) im besonderen: wenig entwickelte und daher
minderberechtigte Teilgebiete eines gr��eren Staats, ...

Da wir nicht nur den speziellen Zustand "bis 1806" beschreiben: ja, die Neumark
ist ein Territorium. Wozu �brigens die Frage? D�rfen auf den Regionalseiten nur
Territorien beschrieben werden? Ich glaube eher, Regionen (was immer das nun
wieder sein m�gen, aber ich nehme an, die Neumark ist eine).

Aha? Was bitte ist denn ein Markgraf? Meines Wissens ist er ein solcher.

Ein Graf ist ein F�rst? Auch da kenne ich mich nicht aus...

Wer ist das Team?

Alle, die sich mit dem Thema seit Jahren besch�ftigen.

Wo sind die Konzepte?

In der Diskussion...

Konzepte f�r was?

Die Regionalseiten, von nicht anderem rede ich.

Welches System? GOV - GenWiki - Regionalseiten ???

Regionalseiten.

Wojew�dztwo Lubuskie w�rde ich als Provinz bezeichnen.

Und ist das die ganze Neumark wie du sie beschreibst? Oder geh�rt zu
dieser Provinz mehr als die Neumark aber andererseits zur Neumark auch
Teile, die nicht Bestandteil dieser Provinz sind.

Die Grenzen und Anteile haben sich immer wieder ver�ndert. genau das ist auf der
Seite ja beschrieben.

Und by the way: wo und
wann wurde die Bezeichnung "Teilprovinz" im K�nigreich Preu�en (und
sp�ter) offiziell angewandt? Du verwendest den Begriff im GOV.

Ich verwende Bezeichnungen, die das GOV zur Verf�gung stellt. Ich habe sie
anderweitig gelesen. Ich habe mir nicht notiert, wo ich welchen Begriff gelesen
habe. Schlamperei, mistige!

Wenn du es nicht akzeptieren kannst, dass jemand etwas an dem Artikel
rausnimmt oder verschiebt, kommt das einem "Finger weg" gleich.

Ich wiederhole, da� das nicht gegen Inhalte, sondern gegen strukturelle L�schung
gerichtet war.

Ich halte diese Diskusion f�r nicht fruchtbar. F�r mich ist sie beendet.

Gru�
Gerd (Schmerse)
Moderator Neumark-L/Leiter FST Neumark

Gerd Schmerse schrieb:

Moin Marie-Luise Carl,
Ich halte diese Diskusion f�r nicht fruchtbar. F�r mich ist sie beendet.

Schade!

Gerd Schmerse schrieb:

Moin Marie-Luise Carl,

zur Mail vom Sun, 16 Oct 2005 17:09:29 +0200:

Da ist nicht nur im Layout was durcheinandergeraten, sondern au�erdem stehen da f�hrende Leerstellen, die hellblaue K�sten um Textteile v�llig unmotiviert erzeugen.

Danke f�r den Hinweis. Die Vor- und Familiennamenseiten wurden durch ein Script
aus einer Datei mit lexikalischen Eintr�gen erzeugt, dabei ist der Fehler
entstanden. Es sind noch weitere Verbesserungen m�glich, die Erstellung der
Seiten wird erneut vorgenommen.

Sorry, aber ich kann immer noch keine Verbesserung feststellen?

Bei Hartwig (Vorname) – GenWiki

habe ich korrigiert. Die Erl�uterungen zur Herkunft der Namen erscheinen, soweit ich das stichprobenartig nachgesehen habe, unter "Varianten des Namens".